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Adventskalender 2010

Elektrohalsband: Dogtra, Canicom, Dogtrace, Einstein...?
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sononso



Anmeldungsdatum: 23.12.2011
Beiträge: 123
Wohnort: Raum BS-MD

BeitragVerfasst am: Mi Aug 21, 2013 3:12 pm    Titel: Standby-Betrieb Antworten mit Zitat

Leider hat das von mir erworbene Gerät einen Standbybetrieb, das heißt, wenn keine Bewegung auf den Empfänger einwirkt, schaltet er nach einiger Zeit zur Stromersparnis aus.

Der Nachtel liegt auf der Hand: Wenn ich ganz still liege, ist es aus mit dem geärgert werden.

Um das Gerät gut anliegend zu haben, hatte ich es mit einem Lederhalsband und einem Segu...x-Schloß gesichert, kam auch durch die Handschellen (hinten) nicht dran und hatte am Morgen großen Bedarf, das tief in meine Haut eingedrückite Gerät endlich wieder loszuwerden.

Daraufhin habe ich die Gewindestifte entfernt, um keine Druckschädigungen der Haut mehr zu riskieren.


Fazit: Ich suche jetzt nach einem Gerät mit wirklich un-erträglicher Macximalstärke und ohne Standby-Abschaltung.

Die sieht es mit dem Standby bei den anderen am Markt befindlichen Geräten aus?

Ich glaube, um einen Besuch eines User-Treffens komme ich nicht mehr herum Very Happy
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psycho



Anmeldungsdatum: 03.06.2013
Beiträge: 59
Wohnort: Baden-Württemberg

BeitragVerfasst am: Mi Aug 21, 2013 5:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wen die Technik hinter den Geräten noch mehr interessiert:

Das Papier:

The characteristics of electronic training collars for dogs

von J. A. Lines, K. van Driel, J. J. Cooper

vergleicht 13 verschiedene E-Collars von 9 Herstellern miteinander. Die Hersteller werden zwar nicht genannt, aber über die Eigenschaften der verschiedenen Geräte kann man schnell die dogtra-Geräte (E3) erkennen. Hinter der Bezeichnung N2 vermute ich PAC, bin mir hier aber nicht sicher.

Laut deren Ergebnisse ist das große N2-Gerät das stärkste Gerät beim Einzel-Impuls, beim Dauerimpuls ist das größere dogtra-Gerät das mit der größten Wirkung.

Interessant auch, dass bei 'trockenem Hund' Spannungen von über 7.000 Volt gemessen wurden, beim Dogtra waren es immerhin noch knappe 6.000 Volt. Allerdings liegt diese Spannung beim Dogtra auf trockener Haut nur alle vier Millisekunden für jeweils 23 Micro-Sekunden an. Das heißt, pro Sekunde erzeugt das dogtra 250 solcher Spannungsspitzen auf der Haut.

Bei nassem Hund liegt die Spannung allerdings nur noch irgendwo zwischen 200 und 1000 V.

Die Stromstärken varieieren auf der stärksten Stufe zwischen 11 (trocken) und 37 (nass) mA beim dogtra und zwischen 5 (trocken) und 96 (nass) mA beim N2, wobei beim N2 der gegenüber dem dogtra höhere Strom dafür nur während kürzerer Zeit fließt bezogen auf die Sekunde.

Die Leistung der Geräte ist auch davon abhängig, ob es trocken oder nass ist. Beim dogtra schwankt sie zwischen 327 (trocken) und 1160 (nass) mJ/s, beim N2 zwischen 120 und 570 mJ/s. Man sieht also, dass das dogtra im Dauerbetrieb deutlich stärker ist, was aber nichts aussagen muss, welches Gerät unangenehmer ist. Denn das hängt neben der Leistung eben auch von Impuls-Frequenz, Elektodenbauart und weiteren für das jeweilige Gerät spezifischen Größen ab.

Das erkennt man dann auch in der Tabelle, in der die subjektiven Wertungen von Testpersonen aufgeführt sind. Die grundsätzlichen Aussagen bestätigen sich aber auch hier: Das dogtra-Gerät ist das stärkste im Dauerbetrieb, das N2, wenn man nur auf die Impulstaste drückt.

Ich hoffe, ich hab mit dem Beitrag nicht zu viel Verwirrung gestiftet!

Gruß psycho
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flx



Anmeldungsdatum: 14.03.2005
Beiträge: 459
Wohnort: Süd-Niedersachsen

BeitragVerfasst am: Mi Aug 21, 2013 8:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Herrlich - das ist ja wissenschaftliche Forschung vom Feinsten.

Schon interessant, mit was sich die Engländer so alles befassen. Ich habe noch nicht alles gelesen, aber die haben offensichtlich sowohl Hunde als auch Menschen getestet
Shocked

Zitat:
Then the electrical impedance characteristics of 27 dogs were measured. Next, 21 e-collars were tested and characterised using the dog impedances identified. Four human volunteers then experienced samples of these stimuli and ranked their perceived strength.
[...]
The use of human subjects at this stage is justified on the assumption that dogs are likely to rank the strength of these short stimuli in ways similar to human subjects even though they may rate them very differently.


Der im Artikel erwähnte "Appendix 1" ist hier zu finden: http://veterinaryrecord.bmj.com/content/suppl/2013/01/15/vr.101144.DC1/vetrec-2012-101144supp_appendix.pdf

Die Arbeit ist ein klarer Kandidat für den diesjährigen oder einen künftigen Ig-Nobel-Preis: http://www.improbable.com/ig/winners/#ig2013
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a.pst



Anmeldungsdatum: 30.04.2009
Beiträge: 487
Wohnort: bayern

BeitragVerfasst am: Do Aug 22, 2013 8:18 am    Titel: Re: Standby-Betrieb Antworten mit Zitat

sononso hat folgendes geschrieben:
auf der Hand: Wenn ich ganz still liege, ist es aus mit dem geärgert werden.
versuch mal eine stunde 100% bewegungslos zu sein, dir wirds nicht gelingen Twisted Evil
_________________
enfant terrible
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Doc Brown



Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 2322
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: Fr Aug 23, 2013 2:06 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

danke für die Recherchen und die links!

Ich war heute im Zuge anderer Forschungs- und Entwicklungsarbeiten im Hochsicherheitsbereich meiner wissenschaftlichen Hauptabteilung und habe dort durch Zufall eine Oszillographenaufnahme vom dogtra gefunden. War, meine ich, unbelastet (Ausgang offen), Einstellungen weiß ich nicht mehr. Wink

Oszi

Ich vermute, daß da jeder Hersteller irgendwas anderes zeigt.
Zumindest dürfte deutlich werden, wie schwer es ist, anhand von Parametern (Spannung, Strom, Wellenform etc.) die unterschiedlichen Geräte und deren Wirkung zu vergleichen.

Viele Grüße

Doc Emmet Brown
_________________
Wer will, der kann. Wer nicht will, muß!
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Andy58



Anmeldungsdatum: 23.07.2006
Beiträge: 3580
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Fr Aug 23, 2013 8:16 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ähnliche Untersuchungen finden gerade im Selfbondageforum bzgl. Estimgeräten statt. Es geht darum, ein eigenes zu bauen, da selbst die teuren Fertiggeräte noch Schwachpunkte haben (nicht das Signal betreffend, aber flimsige Potis, nur 2 Kanäle, Anschlüsse usw.). Da habe ich Messungen mit unterschiedlichen Belastungen gemacht (100 Ohm, 1k, 10k und 100k), so bekommt man nahezu Kurzschlußstrom (bei 100 Ohm) bis hin zu nahezu Leerlaufspannung (bei 100k) und beim nahezu Kurzschluß auch fast ein sauberes Pulssignal (bei dem Tens je ein positiver und negativer Puls gleicher länge und Stärke, dann eine Pause, bei Dir ist es wohl nur ein einzelner Puls mit Pause).

Damit läßt sich so ein Gerät recht gut charakterisieren, man erhält näherungsweise eine Pulsspannungsquelle mit einem Innenwiderstand und Leerlaufspannung. Bei dem Estim sind das z.B. ca. 150V Leerlaufspannung und ca. 400 Ohm Innenwiderstand (heftig!) bei Pulsen <200µs Dauer und Pausen >3ms. So ließen sich auch ein Dogtra und ähnliche Geräte ausmessen und auch vergleichen. Das Maß des Aua dürfte von den Stromstärken (bei realistischen Lasten, selbst beim "nassen Hund", ist der Strom noch relativ konstant, vor allem beim Dogtra usw. wo die Leerlaufspannung und auch der Innenwiderstand wesentlich höher sein dürfte), deren Pulsdauer und der Pulsfrequenz abhängen, also im wesentlichen von drei Parametern. Einer davon ist in den Geräten normalerweise einstellbar, bei dem Estim alle drei.

Ich bringe jetzt aber kein Oszilloskop mit, um beim nächsten Usertreffen Messungen vorzunehmen, das wäre eher etwas für ein lokales Treffen...
_________________
Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur Wink
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sononso



Anmeldungsdatum: 23.12.2011
Beiträge: 123
Wohnort: Raum BS-MD

BeitragVerfasst am: Fr Aug 23, 2013 11:19 am    Titel: Re: Standby-Betrieb Antworten mit Zitat

a.pst hat folgendes geschrieben:
sononso hat folgendes geschrieben:
auf der Hand: Wenn ich ganz still liege, ist es aus mit dem geärgert werden.
versuch mal eine stunde 100% bewegungslos zu sein, dir wirds nicht gelingen Twisted Evil


... für geärgert werden reicht es jedenfalls nicht sicher ...
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Whynot789



Anmeldungsdatum: 30.10.2012
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: Di Mai 27, 2014 11:22 pm    Titel: Canicom? Antworten mit Zitat

Auch wenn der Thread etwas älter ist:

Ich denke momentan über die Anschaffung eines solchen Spielzeugs nach, um meine Partnerin auch auf größere Entfernung zur Ordnung rufen zu können ... Smile Dabei würde es nicht auf eine Anbringung am Halsband hinauslaufen, da sie ein (unauffälliges) Metallhalsband trägt.

Ich denke vielmehr an Befestigung an einer Fußmanschette. Dazu muss der Empfänger relativ klein sein, damit er unter einer Jeans nicht zu sehr aufträgt. Die zweite Möglichkeit ist eine Anbringung an deutlich "empfindlicherer Stelle", dann unter einem Rock, unter eine (enge) Jeans dürften die Empfänger alle nicht passen. Dass beides etwas Bastelarbeit voraussetzt, ist klar, zumal wenn sie die Fußmanschette z.B. im Urlaub länger trägt. Das ist aber nicht das Problem.

Von den einigermaßen problemlos zu bekommenden Geräten gefallen mir die von Canicom vom Design her am besten - den Abbildungen nach relativ kleine Empfänger, "normale" Batterien (CR2), relativ kleine Sender. Nun haben hier einige darauf hingewiesen, dass die Geräte von Canicom relativ "schwache" Schocks austeilen. Was ich mich frage, ist, ob sie nicht doch ausreichen - ausknocken will ich sie nicht, sie ist auch nicht *so* maso, aber deutlich merkbar sollte es schon sein ...

Kann da jemand vielleicht etwas zu sagen? Ich habe hier kaum eine Chance, so ein Gerät mal an mir auszuprobieren, ohne es zu bestellen.
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jail



Anmeldungsdatum: 01.09.2012
Beiträge: 795
Wohnort: nahe Helmstedt

BeitragVerfasst am: Fr Jun 13, 2014 12:21 pm    Titel: Collars Antworten mit Zitat

Icvh habe mich mal hier belesen und bin für die englische Verlinkung direkt dankbar.

Zusammen mit den anderen Beiträgen konnte diese zwar auch nicht ein klares Fazit bei mir herbeiführen - vermutlich werde ich es persönlich testen müssen.

Bleibt die Frage an die hier anwesenden Mediziner, ob bei unglücklicher Schockierung der Partien über dem Carotissinus oder anderswo mit einem Dogtra und Konsorten (oder selbst mit einem Tensgerät) ernsthafte Gesundheitsbeschwerden oder Tod zu befürchten sind.

Bei Hunden hört man ja auch nicht von Todesfällen - allerdings haben die, ob naß oder trocken, doch mehr Fell am Hals als wir.

Vielleicht sollte es ja mal eine wissenschaftlich auswertbare Forschungsreihe geben, womöglich hier im Forum.
Kandidaten dürften sich da doch (neben mir) finden lassen.
Very Happy
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Doc Brown



Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 2322
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: Sa Jun 14, 2014 2:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

vielleicht gibt's ja noch Profis hier, die mehr schreiben können, ich hatte mich damals in der Hochstromphase recht umfangreich informiert und eigene Tests angestellt (worden).

Zitat:
alles kann möglicherweise gefährlich werden.


Der Carotissinusreflex betrifft hauptsächlich ältere Herren, die beim Rasieren Druck auf verkalkte Blutgefäße ausüben, was einen erhöhten Blutdruck simuliert, wonach sie durch die Blutdruck-Gegenregulation ohnmächtig umfallen. Aber häufig scheint das nicht zu sein. Strom am Hals könnte das theoretisch auch erzielen.

Denkbar wäre auch das Auslösen eines Krampfanfalles bei Strom in Gehirnnähe, den kann es aber auch beim Besuch in der Disco mit Flackerlicht geben.

Ein Staatsanwalt wird aber Strom am Hals (= pervers) und Discobesuch (= etwas Normales) unterschiedlich bewerten.

Ich halte das einzig relevante Risiko für Verletzungen durch einen Sturz, Zungenbiß etc. bei Überraschung des Delinquenten oder hirnloses Hochregeln des Impulses durch den Schergen. (Armyskins hat hier ja schon wertvolle Forschungsarbeit geleistet worden!)
Wenn der Strom nicht durch das Herz fließt (Arm - Arm / Brust - Brust), sehe ich hier kein wirkliches Risiko.

Zitat:
ernsthafte Gesundheitsbeschwerden oder Tod zu befürchten sind

Zu befürchten ist immer irgendwas.
Die juristische Bewertung ist unterschiedlich. Wer beim Spaziergang den Weidezaun berührt oder beim Stromspratzel Probleme bekommt, wird eben unterschiedlich bewertet.

Zitat:
Vielleicht sollte es ja mal eine wissenschaftlich auswertbare Forschungsreihe geben, womöglich hier im Forum. Kandidaten dürften sich da doch (neben mir) finden lassen.

Sehr gute Idee! So haben wir's ja auch gemacht. Rolling Eyes

Ohne Risiko ist eben nichts und einen Freifahrtschein wird es nie geben.

Viele Grüße

Doc Emmet Brown
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jail



Anmeldungsdatum: 01.09.2012
Beiträge: 795
Wohnort: nahe Helmstedt

BeitragVerfasst am: Sa Jun 14, 2014 10:58 am    Titel: Belastbare Feldstudie Antworten mit Zitat

Vielen Dank, Doc Brown !


Ich habe in der vergangenen Zeit so viele Befürchtungen zu hören bekommen, was z.B. die Nutzung eines Halseisens als einen Pol betrifft, daß ich froh über Deine Einschätzung bin, die sich mit meinen Erfahrungen, die ich überwiegend empirisch gemacht worden bin, durchaus deckt.

Auch ein persönlicher Dogtra-Test fiel eigentlich zufriedenstellend aus.

Stellt sich die Frage, ob sich nicht eines schönen Tages eine wissenschaftlich nutzbare Feldstudie machen ließe, so daß das Unangenehme mit dem Nützlichen verbunden werden könnte.
Ich hätte kaum Sorge, bei dieser Studie gesundheitliche Schäden davonzutragen.

Freundliche Grüße
jail
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Doc Brown



Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 2322
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: So Jun 15, 2014 1:42 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Jail,

Zitat:
Nutzung eines Halseisens als einen Pol betrifft


Das wäre bei mir Limit, davon würde ich auch abraten. Wenn der Pol flächig ist, treten nach meinen Erfahrungen eher muskuläre Effekte auf, sind sie punktförmig, dann tun sie auch punktuell blöd weh (was ja erwünscht ist).
Bei einer Elektrode (= Halseisen) geht der Strom nicht oberflächlich von Punkt zu Punkt (wie bei 2 Elektroden nebeneinander), sondern kann sich evtl in tieferen Gewebsschichten seinen Weg zur anderen Elektrode suchen und eher unerwünschte Effekte hervorrufen. Da der direkte Schmerzreiz geringer ist, wird man das Spratzel wohl auch hochregeln und so Risiken verstärken.

Oberhalb des Nabels würde ich den Abstand der Elektroden nicht größer wählen, als durch das Spratzel-Teil ohnehin vorgegeben.


Martin Rigid-cuffs hat die Spratzel in Halseisen integriert
http://www.cuff24.com/english/main-2.htm (> Rigid Collars)
Es gibt auch ein "eindrucksvolles" Video Wink Wink von Probanden bei einer Messe in Chicago, weiß aber nicht ob / wo das aktuell zu finden ist.

Beim E-Collar (R2) hat er die Elektroden links und rechts vom Hals eingebaut, d h der Strom fließt quasi mitten durch den Hals. Das halte ich für sehr riskant!


Viel Spaß bei den Testserien

Doc Emmet Brown
_________________
Wer will, der kann. Wer nicht will, muß!
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Andy58



Anmeldungsdatum: 23.07.2006
Beiträge: 3580
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: So Jun 15, 2014 8:34 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
so sehe ich das auch. Wenn das Halsband eine der Elektroden ist, stellt sich die Frage, wo die zweite ist. Selbst, wenn die an einem Arm sein sollte, meint man zwar, daß der Strom über die Schulter fließt und nicht über das Herz, aber der Strom breitet sich in einem leitfähigen Körper räumlich aus, fließt also nicht wie durch einen Draht. Und Teile des Stromes können dann auch die Brust herunterreichen und das Herz erreichen. Sollte sich die zweite Elektrode in der Brust oder Bauchgegend oder noch weiter unten befinden, sieht die Sache noch übler aus, jetzt ist der Stromanteil durchs Herz noch größer.

Ich würde ebenfalls dringeng dazu raten, die Elektroden nur dicht nebeneinander zu plazieren, also max. 2-5cm. Die Hundespratzel haben eher einen Elektrodenabstand von ca. 2cm, bei flächigeren Pads ist der Abstand konstruktionsbedingt etwas größer. Die Eindringtiefe ist dann nur etwas größer als der Elektrodenabstand, weiter weg sinkt die Stromdichte sehr schnell ab. Zwei Elektroden gegenüber am Hals sehe ich auch kritisch, vom Strom dürfte zwar nur wenig Anteil das Herz erreichen, aber da laufen fast alle wichtigen Nerven durch und dicht darüber ist ja auch noch das Gehirn (hoffentlich!) Rolling Eyes
_________________
Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur Wink
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jail



Anmeldungsdatum: 01.09.2012
Beiträge: 795
Wohnort: nahe Helmstedt

BeitragVerfasst am: So Jun 15, 2014 10:00 am    Titel: Konkret Antworten mit Zitat

Doc Brown hat folgendes geschrieben:
Hi Jail,

Zitat:
Nutzung eines Halseisens als einen Pol betrifft


Das wäre bei mir Limit, davon würde ich auch abraten. Wenn der Pol flächig ist, treten nach meinen Erfahrungen eher muskuläre Effekte auf, sind sie punktförmig, dann tun sie auch punktuell blöd weh (was ja erwünscht ist).
Bei einer Elektrode (= Halseisen) geht der Strom nicht oberflächlich von Punkt zu Punkt (wie bei 2 Elektroden nebeneinander), sondern kann sich evtl in tieferen Gewebsschichten seinen Weg zur anderen Elektrode suchen und eher unerwünschte Effekte hervorrufen. Da der direkte Schmerzreiz geringer ist, wird man das Spratzel wohl auch hochregeln und so Risiken verstärken.

Oberhalb des Nabels würde ich den Abstand der Elektroden nicht größer wählen, als durch das Spratzel-Teil ohnehin vorgegeben.


Martin Rigid-cuffs hat die Spratzel in Halseisen integriert
http://www.cuff24.com/english/main-2.htm (> Rigid Collars)
Es gibt auch ein "eindrucksvolles" Video Wink Wink von Probanden bei einer Messe in Chicago, weiß aber nicht ob / wo das aktuell zu finden ist.

Beim E-Collar (R2) hat er die Elektroden links und rechts vom Hals eingebaut, d h der Strom fließt quasi mitten durch den Hals. Das halte ich für sehr riskant!


Viel Spaß bei den Testserien

Doc Emmet Brown


Danke für die Konkretisierung und Einschätzung.

Ich entnehme dem vor allem, die geräteseitig vorgegebenen Elektrodenabstände einzuhalten.

Problematisch war bei mir übrigens einmal nicht der Strom, sondern der punktuell auftretende Druck der beiden (durch zu enges Halsband) zu eng anliegenden Elektroden, die beinahe eine Druckstelle verursacht hatten.

Für seriöse Testserien bräuchte es neben einer genügend hohen Anzahl von Kandidaten auch eine gute Planung, was denn getestet werden soll.
Ansonsten tut es nur weh und bringt "wissenschaftlich" nichts; naja, dann müßte man die Tests wiederholen ...
Cool
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hamersch80



Anmeldungsdatum: 16.02.2011
Beiträge: 5
Wohnort: 24119

BeitragVerfasst am: Mi Aug 27, 2014 9:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

hier ne Video zum E-Collar
http://www.ipernity.com/doc/rigidcuff/976185
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