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Problem mit Clejuso 103

 
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Enris



Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 6413
Wohnort: SWP

BeitragVerfasst am: So Apr 10, 2005 11:24 am    Titel: Problem mit Clejuso 103 Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ein JVA-Bediensteter hat mich auf ein Problem mit den Clejuso 103 Fußfesseln aufmerksam gemacht. Es betrifft die zusätzliche Sicherung, die auf Dauer nicht hält.

In der betreffenden JVA sind die Fußfesseln täglich im Einsatz, die machen also schon etwas mit. Nun ist aufgefallen, dass die Sicherung sich wieder löst, wenn man - z.B. durch starken Schritt - kräftig am Bügel reißt. Eine ungesicherte Schelle zu öffnen ist dann nicht mehr unmöglich.

Arrow Ist jemandem von euch dieses Problem bekannt? Gibt es eine Lösung dazu?

Clejuso selbst meinte dazu, evtl. sei nur eine Kleingkeit im Korpus verbogen. Da man aber schlecht in eine Schelle hineinsehen kann und es sich möglicherweise nur um etwas im Millimeterbereich handelt, lässt sich das auch nicht überprüfen.

Und welche Alternativen gibt es? Es gibt die Rivolier-Fußfesseln mit extra zu betätigender Sicherung. "Normal" zu sichernde Fesseln (double lock) kommen nicht in Frage, weil sie mit Drahtbügel und Geschick geöffnet werden können. Gibt es sonst noch welche mit "sicherer" Sicherung?

Es geht hier nicht um Spielereien, sondern darum richtig "schwere Jungs" zu sichern.

Schon mal danke für alle Hinweise.

Viel Vergnügen
Enris
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unimuc



Anmeldungsdatum: 24.04.2004
Beiträge: 4298
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Apr 11, 2005 6:11 am    Titel: Re: Problem mit Clejuso 103 Antworten mit Zitat

Hi,

Enris hat folgendes geschrieben:
Es betrifft die zusätzliche Sicherung, die auf Dauer nicht hält.

Huch, das ist sehr seltsam. Ich kenne zwar die 103 nicht, aber ich habe mir ja die vom Schloss her doch vergleichbaren 101 schonmal aus der Naehe angesehen und da ist es eben so, dass der Double-Lock keine zusaetzliche Sicherung ist, sondern ueber das (einzige) Zylinderschloss erfolgt. Prinzipiell ist das der Koenigsweg...

Das Zylinderschloss hat drei Positionen, offen, "normal" und gelockt. Zwischen diesen Positionen kann es nur durch schliessen des Schlosses wechseln (wobei man den Schluessel in offen nicht abziehen kann), das kann nicht durch einen Schlag oder aehnliches passieren, sondern nur durch den Schluessel (oder anderes womit man das Schloss wirklich entsperrt Smile).

Was ich jetzt natuerlich nicht weiss ist wie das genaue Innenleben des Mechanismus aussieht. Theoretisch denkbar waere natuerlich, dass das Zylinderschloss im inneren nicht direkt den double-lock ausloest, sondern ein weiteres mechanisches Teil betaetigt, welches sich durch einen Schlag wieder zurueckbewegen kann ohne dass sich das Schloss zurueckdreht. Das waere aber ein wirklich eklatanter Designfehler an den ich nicht wirklich glauben moechte...

Zitat:
Nun ist aufgefallen, dass die Sicherung sich wieder löst, wenn man - z.B. durch starken Schritt - kräftig am Bügel reißt.

Da waere also jetzt erstmal die Frage wie das aussieht wenn der geloest ist? Das Zylinderschloss steht weiterhin in der Lock-Position aber der Buegel kann wieder weiter zugedrueckt werden? Kann sich in diesem Zustand die Zahnreihe wirklich frei bewegen wie ungelockt (sollte man wenn die Schelle nicht angelegt ist merken koennen indem man eben mit irgendwas auf die Zaehne drueckt) oder wird "nur" der Lock etwas schlechter, so dass die Zaehne ein wenig nachgeben und das bei einer ausgeleierten Schelle dann zum engerwerden reicht?

Zitat:
Eine ungesicherte Schelle zu öffnen ist dann nicht mehr unmöglich.

Ja, das ist klar, die 10x sind trivial zu shimmen wenn sie nicht gelockt sind.

Zitat:
Da man aber schlecht in eine Schelle hineinsehen kann und es sich möglicherweise nur um etwas im Millimeterbereich handelt, lässt sich das auch nicht überprüfen.

Also ich faende da eben erstmal interessant wie genau der Zustand aussieht in dem die
Schellen angeblich nicht mehr gelockt sind... Wenn sich damit das Problem nicht eingrenzen laesst muesste man evtl. wirklich mal eine zerstoeren und in's Innenleben schauen, wenn Clejuso sich da nicht kooperativ verhaelt Smile

Jedenfalls sehr seltsam, so wie ich die 10x bisher kenne duerfte es das eigentlich nicht geben...

Zitat:
Und welche Alternativen gibt es?

Tja, die sicherste Fussschelle die ich kenne ist die Streetcuff, die werden sie wohl nicht verwenden wollen Smile An realen sicheren Fusschellen gibt es meines wissens:
- Die Rivolier. Prinzip aehnlich der HSS9, also double Lock ueber extra Zylinderschloss, Nachteil: zwei Schluessel (und keiner davon standard), nicht durchschwingend.
- Die Peerless 703HS. Normale Peerless 703 mit dem "Cuffmax" drauf, also einem Zylinderschloss auf dem normalen Schloss. Double-Lock ueber Pin von der Seite. Kenne die Peerless nicht genau genug um zu sagen ob da die Gefahr besteht dass sich der DL loest, technisch waere es wohl prinzipiell moeglicher als bei Rivolier (und wie ich dachte eigentlich auch Clejuso), da das Zylinderschloss den DL nicht haelt.
- Die Ralkems, diese haben zwar kein Zylinderschloss, aber ein m.E. ausreichend sicheres normales Schloss, wenn es um das Szenario geht es mit irgendwelchen Drahtbuegeln oder aehnlichem zu oeffnen. Der DL ist leicht rein und relativ leicht auch wieder rauszubekommen, aber auch ohne DL ist es nicht wirklich moeglich die Schellen unter Umgehung des Schlosses zu oeffnen
- Die Yuil, Schloss sollte aehnlich sicher sein wir Ralkem (zwei getrennte Schliessungen), wie es mit der Sicherheit gegen Shimming aissieht kann ich hier aber nicht sagen.

Am naehesten an der 103 ist wohl die Rivolier, wobei ich das Schloss der 101 sicherer einstufe als das der Rivolier - beide sind aber nur mit Spezialwerkzeug zu ueberwinden das im Gefaengnis auch schwere Jungs nicht haben sollten...

Unimuc
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Enris



Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 6413
Wohnort: SWP

BeitragVerfasst am: Di Apr 12, 2005 5:07 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo auch,

nun, ich kenne das Innenleben der Clejuso 10x überhaupt nicht. Zu dem Defekt kann ich nur sagen, was mir gesagt wurde. Möglicherweise ist durch die tägliche Belastung das gute Stück einfach kaputt gegangen, weil es durch die Qualitätskontrolle gerutscht ist.

Mir scheint auch, der vieldiskutierte Bruch der Zuhaltung einer Clejuso No. 13 ist ein Einzelfall aufgrund schwachen Materials. In den US würden sie aber nicht eingesetzt, weil sie nicht diesen NIJ-Test durchlaufen haben. Dabei können gewisse Schwachstellen aufgedeckt werden.

Trotzdem kann es in beiden Fällen heißen, dass die Schellen nicht sicher sind. Der Mechanismus einer Hand- oder Fußschelle darf nicht brechen, wenn man mit dem Hammer dagegen haut bzw. man die Schelle gegen die Wand schlägt ...

Mal sehen. Ich glaube, man kann nicht ausschließen, dass die Schelle sich unter Belastung auch ganz öffnen könnte. Denn der Schließmechanismus besteht offenbar nur aus einem Teil.

Falls sich das Problem nur auf eine spezifische Fessel erstreckt, wäre die Rivolier wohl nicht die schlechteste Alternative. Werden aber gleich mehrere gebraucht, kommt wohl das Problem mit den Schlüsseln hinzu.

Ich gebe die Einschätzungen mal weiter. Für JVAs in Bayern gab es ja mal eine Kleinserie mit spezielle Fußfesseln. Möglicherweise gab es dort ähnliche Probleme.

Danke nochmal und viel Vergnügen
Enris
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Klaus



Anmeldungsdatum: 30.06.2004
Beiträge: 968
Wohnort: alte Vulkanschlote in der Nähe

BeitragVerfasst am: Di Apr 12, 2005 1:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Enris,

Mein persoenlicher Tip ist, dass sich was in der 103 verbogen hat.
Bei der 10x reicht es ja aus, die Schluesselweite ein wenig zu erweitern,
und dann ist das Teil offen. Aber das scheints ja nicht zu sein,
sondern irgendeine Kleinigkeit im Schlosskoerper.

unimuc hat schonmal einige Alternativen durchgekaut.
Die schwarzen Chinaschellen sind wohl eher ungeeignet,
da nicht verstellbar und vor allem nicht zum zuegigeren
An- und Ablegen vorgesehen.

Waere eine S&W mit aufgebohrtem dubbellockloch eine Alternative?
Steve Santini hat sowas mit Handschellen mal gezeigt, und dann die
Sicherung à la den alten BaWü-Schellen mit Vorhaengeschloss.

Wenn wegen der gewuenschten Sicherheit ein klein wenig mehr
Zeitaufwand machbar ist, denke ich gerade an drei Alternativen:
1) Kettenflechten mit zum schnellfaedeln praeparierten Ketten
(diese Technik [so ich vermute] wurde auch mal als Versachain in den USA angeboten)
2) Kapselschellen (ist halt nicht groessenverstellbar, zwei Teile pro Schelle)
3) Fusschelle in der Art meines Halsreifs (300 x 200)
vielleicht auf 2-3 Positionen erweiterbar.

Oder eben ganz banal Ketten mit Vorhaengeschloessern,
wenn man sich nicht an streetcuff-Fahrradschloesser rantraut.

Etwas in der Art der Bayernschelle waere fuer mich erste Wahl,
wenn sie denn noch produziert wuerde und kaeuflich waere...

Gruesse

Klaus

P.S. Schonmal drangedacht, mit x oder n durchs Metall durchzuleuchten?
(ich denke da gerade an hochaufloesende Neutronentomographie, aber
mit weniger Overkill ein einfaches Roentgenbild koennte schon ausreichen
und waere vor allem noch finanzierbar)
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Klaus



Anmeldungsdatum: 30.06.2004
Beiträge: 968
Wohnort: alte Vulkanschlote in der Nähe

BeitragVerfasst am: Di Apr 12, 2005 2:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Enris,

Kannst Du bitte noch ein bisschen was ueber die Situation schreiben.

Wie kooperativ sind die Jungs beim An- und Ablegen der Schellen?

Findet An- und Ablegen in einer gesicherten Umgebung statt?

Wieviel Zeit hat man, um den Jungs den Fussschmuck zu verpassen?

Typische Tragedauern, zurueckzulegende Entfernungen?

Ist das Problem bei den Jungs eher eine allgemeine Gewaltbereitschaft
immer und ueberall oder eher das Bestreben, die Fesseln in einem
passenden Moment loswerden zu koennen, um einfacher abzuhauen.

Gilt das letztere, hat Kettenflechten, Kapselschelle und aehnliches den
Vorteil, dass Junge gegen solides Metall angehen muesste anstatt ein
eingebautes Schloss nur verbiegen oder aufzuzaubern zu muessen.
(ganz auf Null kriegt man die Zahl der Schloesser allerdings nicht,
aber es kann und darf da gerne ein solides Vorhaengeschloss sein)

Gruss

Klaus
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Enris



Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 6413
Wohnort: SWP

BeitragVerfasst am: Di Apr 12, 2005 5:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

also, viel weiß ich nicht. Das meiste habe ich schon geschrieben Cool.

Klaus hat folgendes geschrieben:
Wie kooperativ sind die Jungs beim An- und Ablegen der Schellen?

Weiß ich nicht, das wurde nicht angesprochen und scheint auch nicht das Thema zu sein Wink.

Klaus hat folgendes geschrieben:
Findet An- und Ablegen in einer gesicherten Umgebung statt?

Zumeist ja. Da ich annehme, dass auch U-Haft eingeschlossen ist, müssten auch Gerichte einbezogen werden. Je nachdem sind die nicht sehr sicher Confused.

Klaus hat folgendes geschrieben:
Wieviel Zeit hat man, um den Jungs den Fussschmuck zu verpassen?

Das ist eine große JVA und bei chronischer Unterbesetzung in diesem Bereich ist die Zeit eher zu wenig als zu viel Rolling Eyes.

Klaus hat folgendes geschrieben:
Typische Tragedauern, zurueckzulegende Entfernungen?

Keinen blassen Schimmer ... Shocked

Klaus hat folgendes geschrieben:
Ist das Problem bei den Jungs eher eine allgemeine Gewaltbereitschaft immer und ueberall oder eher das Bestreben, die Fesseln in einem passenden Moment loswerden zu koennen, um einfacher abzuhauen.

Nein. Latent natürlich immer. Das Problem ist, dass die Fesseln einfach nicht sicher sind. Wer aufmerksam ist, könnte das merken und auf dumme Gedanken kommen. So weit soll es gar nicht erst kommen. Mit Fluchtbereichtschaft ist ja auch immer zu rechnen, sonst bräuchte man die Mauern und Fußschellen gar nicht Wink.

Klaus hat folgendes geschrieben:
Gilt das letztere, hat Kettenflechten, Kapselschelle und aehnliches den Vorteil, dass Junge gegen solides Metall angehen muesste anstatt ein eingebautes Schloss nur verbiegen oder aufzuzaubern zu muessen.

Dafür dürfte die Zeit nicht reichen, abgesehen vom Aufwand und der Einführung inkl. "Schulung".

Hm, vor langer Zeit hat man die Fußfesseln einfach mit einem Hammerschlag vernietet - naja, zwischendrin Abnehmen war dann auch nicht drin ... Very Happy

Viel Vergnügen
Enris
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Klaus



Anmeldungsdatum: 30.06.2004
Beiträge: 968
Wohnort: alte Vulkanschlote in der Nähe

BeitragVerfasst am: Di Apr 12, 2005 8:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Enris,

Aus Zeitmangel zitiere ich mal nicht aus Deiner Antwort...

Also mit Schluessel schnell anzulegen und abzunehmen,
weil Zeit- und Personalmangel. Damit sind Fummel- und auch
Zubehoerloesungen wie extra Vorhaengeschloss aus dem Rennen.

Ohne Schluessel nicht aufzukriegen. Also ist auch das gesamte
Sortiment mit normalen Handschellenschluesseln nicht brauchbar.

Mein Bauchgefuehl sagt mir, dass in der Clejuso 103 irgendwas sich
plastisch verbiegt oder gar gebrochen ist. Die Leutchen in Solingen
werden das sicher rausfinden und konstruktiv verbessern koennen.
Hilft halt nur nicht bei Exemplaren, die jetzt in den JVAen im Einsatz sind.

Zwischenfragen: es ist aber nicht so, dass sich der Schlosszylinder
"von selbst" von 90 Grad auf 45 Grad zurueckverdreht?
Und eine einmal defekte Schelle heilt sich auch nicht von selbst?

Die JVAs brauchen die Hilfe natuerlich jetzt.
Chinafussschellen soll es auch mit Kreuzschluessel geben,
die sind halt schwer, eher klein und nicht groessenverstellbar.
Ansonsten halt das streetcuff-Fahrradschloss, modifiziert
mit normaler Kette eingeschweisst statt des Gelenkbandwurms.
Mehr sehe ich aktuell nicht auf dem Markt vorhanden.

Die Version mit vernietbaren Schellen aus Fernost wird zwar aktuell
produziert, das wollen die JVAen aber nicht wirklich importieren...

Gruss

Klaus
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Enris



Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 6413
Wohnort: SWP

BeitragVerfasst am: Mi Apr 13, 2005 5:07 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

Klaus hat folgendes geschrieben:
Mein Bauchgefuehl sagt mir, dass in der Clejuso 103 irgendwas sich plastisch verbiegt oder gar gebrochen ist. Die Leutchen in Solingen werden das sicher rausfinden und konstruktiv verbessern koennen.

Clejuso wurde das Problem mitgeteilt, konnte aber keine Ferndiagnose stellen.

Klaus hat folgendes geschrieben:
Zwischenfragen: es ist aber nicht so, dass sich der Schlosszylinder "von selbst" von 90 Grad auf 45 Grad zurueckverdreht?
Und eine einmal defekte Schelle heilt sich auch nicht von selbst?

Beides weiß ich nicht.

Mal sehen.

Viel Vergnügen
Enris
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unimuc



Anmeldungsdatum: 24.04.2004
Beiträge: 4298
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mi Apr 13, 2005 6:55 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Klaus hat folgendes geschrieben:
Mein Bauchgefuehl sagt mir, dass in der Clejuso 103 irgendwas sich
plastisch verbiegt oder gar gebrochen ist.

Ja, also die entscheidende Frage ist wirklich, loest sich da der Double Lock (das halte ich eben technisch eher fuer ausgeschlossen wenn der so umgesetzt ist wie ich es mir vorstelle) oder ist irgendo eine Toleranz etwas zu gross geworden so dass ein engerstellen der Schelle auch bei Lock moeglich ist - was uebrigens noch nichtmal wirklich heissen wuerde, dass man sie dadurch auch leicht oeffnen kann, denn zum shimmen braucht man evtl. etwas mehr Toleranz als zum enger stellen.

Zitat:
Zwischenfragen: es ist aber nicht so, dass sich der Schlosszylinder
"von selbst" von 90 Grad auf 45 Grad zurueckverdreht?

Das habe ich ja schon in meinem ersten posting geschrieben, das duerfte unter grob unmoeglich einzuordnen sein, wie soll er das?

Also klar ist, Clejuso muss sich dem Problem wohl annehmen und muessen ja auch herausfinden koennen was da passiert, sonst muss man eben selber in die Schellen schauen. Ob da ein durchleuchten oder ein zerflexen der eh schon kaputten das billigere ist weiss ich nicht Smile Weil ansonsten ist es in der Tat so dass die Clejuso wohl schon das optimale unter den Hochsicherheitsfussschellen sind, gefolgt von den etwas umstaendlicher zu nutzenden Rivoliers...

Unimuc
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unimuc



Anmeldungsdatum: 24.04.2004
Beiträge: 4298
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mi Mai 02, 2007 8:16 pm    Titel: Re: Problem mit Clejuso 103 Antworten mit Zitat

Hi,

so, jetzt grabe ich diesen alten Thread hier mal wieder aus...

Vorab die Frage an Enris: hast Du zu dem Thema nochmal was von der JVA gehoert? Rolling Eyes

Enris hat folgendes geschrieben:
In der betreffenden JVA sind die Fußfesseln täglich im Einsatz, die machen also schon etwas mit. Nun ist aufgefallen, dass die Sicherung sich wieder löst, wenn man - z.B. durch starken Schritt - kräftig am Bügel reißt. Eine ungesicherte Schelle zu öffnen ist dann nicht mehr unmöglich.

Also: ich hatte im Maerz das Vergnuegen (Danke Boerne Rolling Eyes) Clejuso 103s mal etwas laenger zu testen, und bei der dortigen Anwendung ueber meine BW-Stiefel ergab sich auch das Problem, dass die in den aeusseren Rasten nicht wirklich halten. Es loest sich allerdings nicht der Double Lock, sondern die (Fuehrungsrillenlosen!) Buegel springen einfach aus den Rasten wenn man eben z.B. bei einen Schritt staerker dran zieht.

Inzwischen besitze ich eigene 103er und konnte das Problem auch bei diesen schon verifizieren, scheint also eher etwas prinzipielles zu sein Rolling Eyes Aber zu Deiner Problembeschreibung passt es eben nicht genau, da der Lock nicht rausspringt, sondern eben "einfach" der Buegel aus sen Rasten springt. In engeren Positionen tritt das Problem nicht mehr auf, auch gelang es uns kuerzlich nicht die Schellen mit den Haenden aufzureissen, aber mit dicken Stiefeln ueber die die Schellen gerade so passen hat man natuerlich auch mehr Kraft. Schade, denn ansonsten finde ich die 103er wirklich gut, abgesehen natuerlich von dem Problem, dass alle den gleichen Schluessel haben Rolling Eyes

Unimuc
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Enris



Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 6413
Wohnort: SWP

BeitragVerfasst am: Do Mai 03, 2007 5:37 am    Titel: Re: Problem mit Clejuso 103 Antworten mit Zitat

Hallo auch,

unimuc hat folgendes geschrieben:
Vorab die Frage an Enris: hast Du zu dem Thema nochmal was von der JVA gehoert? Rolling Eyes

Nein, das hat sich wohl so oder so erledigt Confused.

unimuc hat folgendes geschrieben:
bei der dortigen Anwendung ueber meine BW-Stiefel ergab sich auch das Problem, dass die in den aeusseren Rasten nicht wirklich halten. Es loest sich allerdings nicht der Double Lock, sondern die (Fuehrungsrillenlosen!) Buegel springen einfach aus den Rasten wenn man eben z.B. bei einen Schritt staerker dran zieht.

Shocked, das nenne ich ein Problem. Was ich nicht ausschließen kann, ist ein Missverständnis zwischen dem JVA-Menschen und mir; dass die halt das gleiche Problem hatten: Also nicht ungesichert, sondern offen.

unimuc hat folgendes geschrieben:
Inzwischen besitze ich eigene 103er und konnte das Problem auch bei diesen schon verifizieren, scheint also eher etwas prinzipielles zu sein Rolling Eyes

In der JVA trat das Problem beim normalen Laufen auf. Eine nähere Analyse war mir nicht möglich.

Geht das eigentlich auch bei den Handfesseln in den letzten Rasten?

Viel Vergnügen
Enris
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freak



Anmeldungsdatum: 18.08.2006
Beiträge: 241
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: Do Mai 03, 2007 7:31 am    Titel: Ja aber.... Antworten mit Zitat

... hier ist doch der Hersteller erstmal gefragt. "Qualität aus Solingen" gilt wohl nicht mehr. Eine gewisse Produkthaftung sollte auch für deutsche Hersteller gelten!

Wenn ein Knacki ausbüxt und was neues anstellt und das auf Qualitätsmängel der Fesseln zurückzuführen ist, dann braucht man ne gute Versicherung...

Freak
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