handschellenforum.de

[dancingcane]

Mal eine Frage an die Pickerfreunde:

Ich benötige für demnächst ein gutes Zylindertürschloss welches wenn sschon nur mit viel Krach geöffnet werden kann.
Also eines was mit "Besteck" nicht so schnell leise zu öffnen ist.

Nun bräuchte ich eine Art Kaufempfehlung, natürlich ohn Gewähr.
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Geborener Hamburger, was sonst!!
Herr Doktor, ich bin pervers, ich sammel Handschellen!!
UT 11-18+19+23
1. Knastbus UT 2015

[unimuc]

Hi,

huch, wozu brauchst Du denn sowas? Haste Dich mit Profis der Branche angelegt?

Also um das vorweg klarzustellen, manipulative Oeffnung wird eigentlich nur von Geheimdiensten, anderen Behoerden und vielleicht stuemperhaft vom einen oder anderen Privatdetektiv verwendet. Der Dieb der Deine Sammlung stehlen moechte (ein US Grenzbeamter fragte mich mal, ob meine Sammlung versichert sei... ) wird das Schloss ziehen oder durchs Fenster kommen. Oder wenn Du mal nicht abgesperrt hast. Das einzige was evtl. mal von Hobbyeinbrechern benutzt werden koente, sind Schlagschluessel mit Standardprofil - dagegen bist Du mit vielen modernen Schloessern aber einigermassen gefeit.

Aber gut, um die Frage zu beantworten: fuer maximalen Manipulationsschutz in einem mechanischen Schloss gibt es eigentlich derzeit zwei Antworten: Abloy Protec und EVVA MCS.

Problem des Abloy Protec ist dass man es in Deutschland kaum kaufen kann, einen Haendler in Berlin gibt es der es wohl an Gewerbetreibende verkauft, ansonsten verschickt Han Fey aus Holland auch International. Ebenfalls sollte nicht verschwiegen werden dass ein Abloy Protec etwas unbequemer zu schliessen ist als ein normales Schloss - regelmaessige Anwender betonen aber dass man sich daran gewoehnt den Schluessel vor dem Abziehen 90 grad zurueckdrehen zu muessen.

Das EVVA MCS ist einfacher zu bekommen, vergleichbar teuer, einziger Nachteil sind die relativ hohen Preise fuer Schluessel. Die dafuer aber auch recht sicher sind - den Schluessel kann realistisch niemand kopieren selbst wenn Du ihn aus der Hand gibst, und mit abfotografieren oder Abdrucktechniken (beim Abloy Protec wie bei den allermeisten anderen Schloessern machbar) geht da auch nichts.

Optimalerweise gehoert zu einem guten Zylinder natuerlich auch noch ein passender Tuerbeschlag, der ein Ziehen des Schlosses nahezu unmoeglich macht.

Ach ja, von diesen beiden Schloessern abgesehen gibt es noch diverse digital unterstuetzte Systeme, die alle gegen klassische Manipulation sicher sind. Aber mein persoenliches Vertrauen in die Hersteller sowas technisch sauber und ohne Hintertuerchen implementiert zu bekommen ist sehr begrenzt, so lange keiner bereit ist die verwendete Technik komplett offenzulegen. Wenn Du diese Aengste nicht hast waere so ein Zylinder aber auch eine brauchbare Option.

Unimuc

[unknown42]

hi auch,

vielleicht solltest du noch davon reden, dass beide Varianten mit Zubehör in der Region > 200 € liegen. Das sollte es einem dann schon Wert sein.

Viele Grüße
unknown42
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..wie jetzt?

[Andy58]

Hallo,
nimm lieber erst einen guten Sicherheitsbeschlag und einen guten Zylinder, der nicht unbedingt in der Preisklasse eines EVVA MCS liegen muß. Ich empfehle als Sicherheitsbeschlag den Geminy Drumm, den gibt es auch in Deutschland zu kaufen. Der kostet wohl ca. 170 Euro, dafür verschießt er den Zylinder komplett mit einem Schieber. Diesen öffnet man mit einem sog. Pfannenschlüssel (draufhalten und nach unten aufschieben). An den Zylinder kommt man also erst gar nicht heran... Der Geminy Drumm ist relativ pickresistent, in Holland hat man eine ganze Weile gebraucht, bis man den gepickt hatte (soweit ich gelesen habe). Es sind 5 Doppelstifte (jeweils Stift in Stift) kombiniert mit besonderen Stiftformen (Pilzköpfe usw.), die sind schon sehr lästig beim Öffnen. Versuche mit einer Flex haben zwar häßliche Rillen hinterlassen, aber auf ging das Teil trotzdem nicht.

Da der Sicherheitsbeschlag auch gegen Ziehen, Aufbohren, Durchschießen mit Bolzenschußgerät, Sabotage mit Superkleber usw. schützt, würde ich erst einmal den Beschlag nehmen. Über einen besseren Zylinder kann man später immer noch nachdenken. Eine stabile Tür und vor allem ein stabiles Schließblech sollte man aber auch haben, vor allem aber die Tür auch immer abschließen! Eine nur zugeschnappte Tür öffnet man auch mit Geminy Drumm und Abloy Protec genau so leicht wie jede andere auch

In Bayern ist ein picksicheres Schloß vielleicht nicht mehr ganz so verkehrt, mit heimlichen Wohnungsdurchsuchungen ohne Richterbeschluß und der ausdrücklichen Erlaubnis, Daten im PC auch zu löschen oder zu ändern
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur

[thf112]

jaja die Bayern
Aber um mal die Kirche im Dorf zu lassen; der Keso 2000 tut`s auch.
Ziehfix geschützt, aufbohren geht ohne Fräse schon mal garnicht und picken??? Mal die Profis fragen. Dürfte aber nicht so leicht sein.
Aber wie schon vorher erwähnt. Der Schließzylinder alleine ist nicht ausreichend. Beschlag und Schließblech sollten ebenfalls verstärkt werden. Und nicht nur an diese Türseite denken.
Da tritt Schlimmfinger gegen die Tür und sie springt auf. Dummerweise auf Seite der Türangeln
Eine Bändersicherung ( das sind verdübelte Dornen, die in die Tür eingreifen sobald diese geschlossen wird) gehört dazu.

[mike.muc]

Da explizit nach einem sicheren Schliesszylinder gefragt wurde: Abloy Protec - nothing else!

Zu den Kosten: Die (bessere) Version, bei der die äussere Zylinderhälfte komplett aus Edelstahl (statt Messing) ist, kostet mit 6 Schlüsseln ca. EUR 150

Argumente, die IMO u.a. für Abloy Protec sprechen:
* Auf klassische Weise (spannen und die Pins - in diesem Fall die Scheiben - einzeln setzen) nicht zu picken. Auch nicht mit Schlagschlüssel (geht ja nicht wegen der Scheiben).
* Mechanisch denkbar robust und simpel aufgebaut (keine Stifte, Federn und Kleinkram, der verschleissen, verdrecken, brechen oder sonstwie den Geist aufgeben kann)
* Im Fall des Falles relativ leicht neu codierbar

Klar, dass auch ein sicherer Zylinder das Aufbrechen der Tür, aus den Angeln reissen etc. nicht verhindern kann. Wie weit man da gehen will (verstärktes Türblatt und Angeln, Schliessungen auf mehreren Seiten der Tür etc.) muss jeder für sich selbst entscheiden (die Kosten gehen da schnell in den vierstelligen EUR-Bereich!). Absolutes Minimum ist natürlich ein von innen verschraubter massiver Sicherheitsbeschlag. Muss der eh neu beschafft werden, würde ich gleich den von Andy58 empfohlenen in die engere Wahl nehmen.

Mir persönlich kommt es weniger (oder nicht nur) auf das Erschweren eines unbefugten Zutritts an als vielmehr auf das Verhindern eines unerkannten unbefugten Zutritts. Das fatale beim Picken eines Schlosses ist ja das Fehlen von (offensichtlichen) Spuren, dass jemand das Schloss (und somit die Tür) unbefugt geöffnet hat. Immer dran denken: Nur die *wirklich* "bösen Buben" picken, die normalen wenden einfach Gewalt an.

Zu guter Letzt noch ein Lesetipp: http://www.ssdev.org/SSDeV/lausch.php#Tips
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Probier' umtudenken!

[Andy58]

Hallo,
komisch, mein Abloy Protec hat nur ca. 100 Euro gekostet, vielleicht, weil es nur 4 Schlüssel dazu gab Auch mit der äußeren Zylinderseite komplett aus gehärtetem Stahl (ob es Edelstahl ist, weiß ich nicht genau) und sogar eine längere Version 40/50mm statt 30/30mm oder 35/35mm.

Die aufgezählten Vorteile des Abloy Protec stimmen natürlich alle. Übrigens, auch ein EVVA-MCS-Schlüssel kann kopiert werden, wenn auch nur mit erheblich höherem Aufwand: neben guten Fotos für die mechanischen Komponenten der Schließung legt man auf den Schlüssel ein Blatt Papier und streut Eisenfeilspäne drauf und macht auch davon Fotos, anschließend den Schlüssel umdrehen und die Prozedur wiederholen. Damit sind die Magnetrichtungen bestimmt, die Lage der Nord- und Südpole sind aber noch unbekannt (bleiben noch 256 Möglichkleiten offen), die kann man mit einem dünnen Magneten ermitteln. Oder man hält einen Mini-Kompaß jeweils über alle 8 Magnete (4 auf jeder Seite) und notiert die Magnetfeldrichtungen (es gibt 8 verschiedene pro Magnet). Wer weiß, daß er einen EVVA-MCS-Schlüssel kopieren will, kann sich vorher mit dem Equipment eindecken, das ist aber schon aufwendiger als nur ein Abdruck von konventionellen Schlüsseln oder gar nur ein Foto davon.

Den Geminy Drumm werde ich mir auch noch besorgen, sobald geklärt ist, ob die Positionen der beiden Montageschrauben an der gleichen Stelle wie bei meinem alten Beschlag ist.
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur

[motp]

So, nun nochmal als echtes Reply )

Abseits der oben genannten - wirklich guten, allerdings auch teuren - Schlösser sind IMO ansonsten für den normalen Hausgebrauch jegliche Bohrmuldenschlösser durchaus zu empfehlen. Die lassen sich zwar öffnen, aber der durchschnittliche Ganove wird dafür eher keine passenden Werkzeuge haben. Auch das Keso2000 war bei den deutschen Meisterschaften in 2004 (oder 2005?) afair innerhalb weniger Sekunden offen...

Der sicherheitsbewusste Schließwerkzeugfanatiker von heute wird sich natürlich [tm] ein "Winkhaus Bluechip" besorgen. Modernste Technologie, harte Verschlüsselung, tolles Design, [...]

Der sicherheitsbewusste Sicherheitsfanatiker von heute wird sich allerdings auch gleich noch einen passenden Nachschlüssel von http://www.supermagnete.de/magnets.php?group=blocks_big dazubestellen (auf der Seite nach "TODESMAGNET" suchen).

[unimuc]

Hi,

also erstmal muss ich mike recht geben - es wurde explizit nach einem Zylinder gefragt, nicht nach einer sonstigen Absicherung. Und: das Gemini ist wohl eher eine Loesung fuer Paranoiker die bereit sind, dafuer gewissen Unkomfort in Kauf zu nehmen - man muss den doch eher unhandlichen Schluessel mitschleppen und eben Beschlag und Schloss aufsperren. Ein nettes Konzept - aber sicher nicht die Standardempfehlung fuer jedermann.

Ich halte den MCS fuer einen Normalanwender (der sein Schloss nicht selber umkodieren will und aehnliches) weiterhin fuer ganz weit oben dabei. Er ist ein relativ normaler Zylinder und dennoch gegen die ueblichsten Angriffe mit denen auch Normalbuerger in Beruehrung kommen koennten (abfotografieren durch einen Priatdetektiv zaehle ich da mal dazu) gefeit.

[mike.muc]

Magnete im Schlüssel und im Schloss? Na, ich weiss nicht recht... Klingt mächtig diffizil. Dass dadurch einfaches optisches Auslesen des Schliesscodes verhindert wird, ist natürlich ein unbestreitbarer Vorteil. Es sollte aber jedem klar sein, dass man einen Schlüssel immer vor - auch kurzfristigem - fremden Zugriff schützen muss:

[Andy58]

Hallo,
daß man einen Protecschlüssel "mal eben so" mit einer normalen Fräse nachmachen kann, bezweifle ich auch. Zuerst braucht man Rohlinge, da man die nicht einfach so bekommt, muß man die selber anfertigen (viel Spaß mit dem Protec-Profil...). Hat man eine Abloy "Key Cutting Machine", kann man bei bekanntem Code dann einen Schlüssel nachmachen, mit anderem Werkzeug wird es aber schon sehr schwierig.

Genau so schwierig wie ein EVVA-MCS Schlüssel. Soweit ich das bisher feststellen konnte, hat der Schlüssel auf beiden Seiten je 4 flache, scheibenfürmige Magnete (also insgesamt 8 Stück), die Nord- und Südpol entlang eines Durchmessers haben, nicht achsial. Die jeweilige Einbaulage (in 45°-Schritten) legt dann den magnetischen Code fest. Also auch einen passenden Rohling bearbeiten und acht flache Supermagnete einkleben, "schon" hat man auch einen EVVA-MCS Schlüssel nachgemacht... Passende Supermagnete kann man sich evtl. auf einer kleinen Drehbank aus ähnlichen Teilen machen, die es schon bei Conrad gibt oder man schlachtet einen anderen EVVA-MCS Schlüssel. Und man kann auch problemlos ein Codeauslesegerät aus einem anderen EVVA-MCS Zylinder machen, einfach einen Sidebar mit den 4 drehbar gelagerten Magnetscheiben ausbauen und auf jedem Magneten mit Filzstift oder Farbklecks den Nordpol markieren. Die Nuten interessieren nicht, da die den Code des zerlegten Zylinders repräsentieren. Dieses Teil einfach auf jede Seite des zu kopierenden Schlüssels legen und die Lage der Magnete notieren oder abfotografieren. Mit etwas Übung ist das auch nur eine Sache von Sekunden...

Der einzige Schutz gegen Schlüsselkopien wäre ein elektronischer mit Challenge/Response Protokoll, allerdings hat man da das Problem, daß man nicht weiß, welche Hintertüren der Hersteller da auch eingebaut hat (nennt sich evtl. dann auch "Servicemode" oder so ). Bliebe nur der Kauf eines solchen Schlosses und nutzt nur die Hardware davon und programmiert sich eigene Prozessoren fürs Schloß und den Schlüssel. Oder eine echte Open Source Lösung, aber auch da muß man selber compilieren, den Prozessor programmieren und den einsetzen.

Weiterer Nachteil von elektronischen Schlössern ist die evtl. vorhandene Schwäche, daß man die mit starken Magneten öffnen kann. Im simpelsten Fall mit dem "Todesmagneten", bei manchen motorgetriebenen Schlössern dreht man den Motor einfach mit dem "Teufelsring", ein Aluring mit 4 starken Magneten, der den Rotor im Motor mitnimmt, wenn man den Ring vor dem Schloß dreht. Die Stellglieder müssen gut magnetisch abgeschirmt sein und so weit wie möglich auf der Innenseite der Tür sein, evtl. zwei Stellglieder, die sich entgegengesetzt bewegen und sich gegenseitig verriegeln.

So gesehen ist der Geminy auch nicht verkehrt, muß man doch erst den mühsam öffnen, bevor man überhaupt an den eigentlichen Zylinder herankommt.
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur

[dancingcane]

Freunde der Schlösser, ich wollte doch nur ein Schloss haben was sich von Aldi-Schlössern abhebt, was etwas sicherer ist.
Gehst da nicht billiger. Ich wollte gerne meine Haustür sichern.
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Geborener Hamburger, was sonst!!
Herr Doktor, ich bin pervers, ich sammel Handschellen!!
UT 11-18+19+23
1. Knastbus UT 2015

[mike.muc]

[unimuc]

Hi,

Aldi hat Zylinderschloesser? Rushkin, Rushkin...

Also: generell hat da motp recht, ein etwas bessere Bohrmuldenschloss ist schonmal ein ganz guter Ansatz gegen die verbreitetsten Werkzeuge. Jetzt moeglichst keines aus China, und auch den Raum Gera wuerde ich persoenlich meiden, aber gibt ja noch andere. Wobei die billigen da dann halt vielleicht sicher gegen simples picken sind, aber nicht zwingend einen guten Ziehschutz bieten - was wohl die realistischere Bedrohung sein duerfte.

Zur Einordnung: in meinen Fussschellen habe ich einen ABUS XP1, im etwas haesslicheren Exemplar einen EC850, und fuer No. 3 (auf Basis der KUB Version) liegen zwei XP2 bereit. Fuer Fusschellen reicht das wohl (auch wenn es fuer den EC850 z.B. fertige Schlagschluessel zu kaufen gibt), aber wenn man Sorge vor manipulativem Einbruch hat sollte man da vielleicht wirklich nicht sparen

Unimuc

[unknown42]