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Peerless Hochsicherheitsschellen, sicher oder doch nicht?
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Andy58



Anmeldungsdatum: 23.07.2006
Beiträge: 3626
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Di Okt 24, 2006 1:07 pm    Titel: Peerless Hochsicherheitsschellen, sicher oder doch nicht? Antworten mit Zitat

Hallo,
das Thema hatten wir unter Anderem bei "Lockpicking" schon angesprochen: Die Teile sind normale Standardschellen mit aufgesetztem Zylinder, der den Standardschlüssel ersetzt. Gelingt es einem, den Doublelock (den man nach wie vor mit einem Pin hineindrückt) durch gezielte Schläge zu lösen, genügt dann ein Shimmen und die Schelle ist auf. Das Lösen des Doublelocks auf diese Weise funktioniert z.B. bei mir mit meinen Nonames auf ein Holzbrett, auf Stein geht es sicher noch besser, nur zerkratzt die Schelle dann ziemlich schnell...

Jetzt habe ich aber eine Patentschrift von diesem Konzept gesehen, genauer: die Version, die man nachträglich auf eine Peerless montieren kann (für andere Modelle waren auch Varianten angedacht), die ist z.B. auch in dem Buch von Alex Nichols zu sehen. Seltsam nur, daß die Teile lediglich aufgeschraubt werden, da braucht man statt des Schlüssels nur einen Imbusschlüssel... In der Patentschrift steht dann auch was von einem "Triplelock": man kann den Schlüssel in einer anderen Stellung abziehen, so daß der
"Standardschlüsselbart", der vom Zylinder in die Schelle reicht, so steht, daß die Schloßfalle blockiert wird - wie ein zweiter Doublelock.

Falls das der Fall ist, würde der aufgeschlagene Stadarddoublelock allein nicht viel helfen und die Teile sind doch sehr sicher. Jetzt ist nur die Frage, ob bei der Peerless der Zylinder tatsächlich so eine Triplelockstellung hat, also ähnlich wie bei einer Clejuso 101 in zwei verschiedenen Stellungen abgezogen werden kann. Mit anderen Worten: kann die Schelle bei abgezogenen Schlüssel und nicht gesetztem normalen Doublelock trotzdem blockiert werden wie bei der Clejuso 101?
_________________
Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur Wink
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unimuc



Anmeldungsdatum: 24.04.2004
Beiträge: 4298
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mi Okt 25, 2006 3:48 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

hm, hat jemand normale Peerless mit denen man mal herumschlagen koennte? Rolling Eyes Waer halt die Frage wie da das Verhaeltnis aus Gewicht des inneren Teiles zur Schwergaengigkeit ist...

Was die Patentschrift angeht: in so Patentschriften steht oft vieles drin was man machen koennte, aber in den beiden mir bekannten Varianten (meine alte schwarze mit Medeco und die neuere orange mit dem Assa Desmo Zylinder) gibt es so eine Position zum Abziehen des Schluessels in blockierender Position nicht. Ich waer mir auch nicht sicher ob das bei den verwendeten Peeless-Handschellen (bzw. Fussschellen, die ich habe) ueberhaupt gehen wuerde, also die Sperrklinke mit dem Schluessel arretieren? Rolling Eyes

Andy58 hat folgendes geschrieben:
für andere Modelle waren auch Varianten angedacht

Gibt's ja auch, handcuffwarehouse hat inzwischen z.B. auch High-Security Varianten von S&W Hand und Fussschellen mit dem Cuffmaxx Teil... Wohl mit dem neuen Assa Schloss, aber in schwarz.

Unimuc
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Andy58



Anmeldungsdatum: 23.07.2006
Beiträge: 3626
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mi Okt 25, 2006 6:14 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich habe eben nur meine Nonames, keine originalen Peerless. Aber prinzipiell ist der Doublelock der gleiche, unterschiedlich ist tatsächlich nur das Verhältnis zu Masse und Haltekraft der Feder, die die nötige Beschleunigung beim Schlag vorgibt. Bei der Clejuso 13 genügt bereits ein leichter Schlag auf Teppich, bei meinen Nonames ist schon ein härterer Schlag auf ein Holzbrett nötig (ein scharfer Schlag auf den Teppich reicht auch so gerade eben). Das Brett (ein Rest Leimholz aus Fichte) hatte ich dabei hochkant und auf die Hirnholzkante geschlagen. Da das Holz wesentlich weicher als der Stahl ist, hinterläßt das keine sichtbaren Spuren. Im Patent ist die Rede von Schlägen auf einen Randstein oder Gehweg, die Beschleunigung ist dann noch erheblich höher, hinterläßt aber auch deutliche Spuren an den Handschellen, weswegen ich in der Richtung keine Versuche unternehme.

Zumindest besteht die theoretische Möglichkeit, auch wenn es im angelegten Zustand schon deutlich schwieriger sein wird. Aber schade, daß durch Weglassen des "Triplelocks" die Sicherheit des Hochsicherheitsschlosses doch erheblich vermindert wird. Nicht daß es bald auf Youtube ein Video gibt, wo sich jemand mit Schlägen aus einer Peerless mit Zylinder befreit...

Bei manchen Standardschellen blockiert durchaus die Ratsche in einer bestimmten Schlüsselstellung, sie stößt dann gegen den Schlüsselbart. Bei meinen ASP100 ist das der Fall, bei meinen Nonames weiß ich das nicht, können wir ja am Sonntag ja ausprobieren. Bei der aufgedremelten Kyong Chang von unknown42 kann man sehen, daß der Schlüsselbart die Schloßfallen wohl in keiner Schlüsselstellung blockieren würde, außer vielleicht der, die ein Aufdremeln erforderlich macht...

Ist wohl eine Kostenfrage, eine zweite Schließstellung des Zylinders erfordert ja einen zweiten Satz Pins im Schloßkörper (im Zylinder selbst natürlich nur einmal vorhanden).
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur Wink
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Fellini



Anmeldungsdatum: 21.01.2007
Beiträge: 243
Wohnort: Flensburg

BeitragVerfasst am: Sa März 10, 2007 6:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Andy58
Zitat:
Gelingt es einem, den Doublelock (den man nach wie vor mit einem Pin hineindrückt) durch gezielte Schläge zu lösen, genügt dann ein Shimmen und die Schelle ist auf.


Wir sprechen hier von der HS710... oder?
Hmm... dann kann ich o. g. Aussage nicht ganz nachvollziehen... Der Double Lock ist ja schon derart schwer zu aktivieren, daß ich mir wirklich nicht vostellen kann, daß das mit dem Aufschlagen funktionieren kann... und angelegt schon mal gar nicht mehr.

@unimuc
Zitat:
Medeco und die neuere orange mit dem Assa Desmo Zylinder

Hast Du das als Wunsch bei der Bestellung angegeben? Und wo hast Du bestellt?
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Liebe Grüße von GMFellini
Selbständigkeit, Frechheit und Aufmüpfigkeit auf weibliche 169 cm und 64 kg verteilt und jederzeit bereit für eine kleine Diskussion...
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unimuc



Anmeldungsdatum: 24.04.2004
Beiträge: 4298
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Di März 13, 2007 12:31 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Fellini hat folgendes geschrieben:
Der Double Lock ist ja schon derart schwer zu aktivieren, daß ich mir wirklich nicht vostellen kann, daß das mit dem Aufschlagen funktionieren kann... und angelegt schon mal gar nicht mehr.

Hm, also meiner braucht jedenfalls nicht sehr viel Kraft zum per Schluessel loesen...

Aber: wie schon irgendwo erwaehnt bietet Peerless jetzt (naja, wohl schon seit 2005) "Anti Shim" Handcuffs an. Siehe auch: http://www.cuffmaxx.com/peerless.html - allerdings so recht klar wie das klappen soll ist mir nicht, evtl. nur gegen "billigshimming" in der minimalen und maximalen Position?

Und: ich habe es in meinen Peerless-HS Fussschellen mal probiert, die Position in der der Schluessel den Buegel arretiert gibt es, aber man kann ihn halt nicht abziehen...

Zitat:
Hast Du das als Wunsch bei der Bestellung angegeben? Und wo hast Du bestellt?

Ich habe selbst bisher nur die Medeco-Schloss Fussschellen von Peerless, aber die Assa Version in Orange bereits bei unserem Doktor ausprobieren koennen. Bezogen sind die alle ueber Harrys Sammelbestellungen, und in der aktuellen habe ich auch noch ein paar CuffMaxx Modelle...

Ach ja: die CuffMaxx Seite liest sich so, als gaebe es das Assa Schloss optional. Als tollen Vorteil nennen die, dass es keine Federn hat (da werden wohl - aehnlich wie beim EVVA 3KS - die Stifte gefuehrt) und deswegen der Schluessel leicht rausfaellt wenn der Gefangene rumzappelt - klingt nach einer sehr albernen Begruendung irgendwie Rolling Eyes

Unimuc
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Andy58



Anmeldungsdatum: 23.07.2006
Beiträge: 3626
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Apr 16, 2007 6:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
gestern auf dem lokalen Treffen habe ich ja meine Peerless "Hochsicherheitshandschellen" aus der S10-Sammelbestellung bekommen. Jetzt habe ich das Teil mal einem Sicherheitscheck unterzogen:

Klar, das Teil ist besser als jede Standardhandschelle, auch denjenigen, die einen anderen Schlüssel haben. Aber ich habe dann mal zuerst das Herausschlagen des Doublelocks probiert, mit scharfen Schlägen auf den Teppichboden ging der nach 2 Schlägen tatsächlich raus. Anschließend konnte ich die Schelle shimmen, mit meinem dünnsten Spanner ging es so gerade eben mit viel Gefummel, mit einem passenden, etwas dünneren Blechstreifen (z.B. aud Konservendose/Coladose ausgeschnitten) geht es leichter. Damit ist die Schelle auf und der Zylinder stört nicht weiter...

Natürlich habe ich den Test offhand gemacht, onhand würde das Herausschlagen des Doublelocks sehr schmerzhaft werden. Wenn man aber keine Rücksicht auf die Handschellen nimmt und auf Stein/Beton schlägt, kriegt man zwar Kratzer auf die Schelle, dafür aber den Doublelock etwas leichter heraus. Ich würde dabei den Ärmel zwischen Schelle und Handgelenk stopfen, bei Kurzärmeln z.B. ein Taschentuch oder ein (auch haarloses - kleiner Insider) Handtuch. Jemand, den z.B. eine lebenslängliche Strafe oder die Todesstrafe erwartet, nimmt diese Schmerzen und evtl. zu erwartenden Verletzungen sicherlich in Kauf.

Nun hat mir aber keiner auf dem Treffen explizit gesagt, daß das ein Assa-Hochsicherheitszylinder sei, so habe ich einfach mal versucht, den zu picken. Und das ist das Ergebnis:


(2288 x 1728, 260 KB)


Die verwendeten Werkzeuge sind mit auf dem Bild, ein Spanner, eine Nähnadel, mit der ich die 8 seitlichen Zuhaltungen hin und her geschoben habe, bis sie sich gesetzt haben und der Halbdiamant, um den Pin in der Mitte des Profiles zu setzen. Es kam mir zugute, daß je nach Richtung wie man spannt, entweder zuerst nur die Zuhaltungen auf der linken oder rechten Seite binden, ein weiterer Vorteil ist, daß die Pins keine Federn haben. Dadurch bleiben die Federn auch dann in ihrer Stellung, wenn man das Drehmoment des Spanners zurück nimmt. Nach ca. 20 Minuten hatte ich den Zylinder auf. Besser würde es mit einem speziellen Pick gehen, müßte ein flacher Pick sein, dessen Ende wie eine zweizinkige Gabel aussieht, so daß man jede Zuhaltung einzeln erfassen und hin und her schieben kann. Außerdem piccke ich hier auch nach Sicht unter einer Lupenleuchte, bei anderen Schlössern sieht man eher nichts und pickt rein nach Gefühl.

Aber jetzt eine Warnung für alle, die das nachmachen wollen: in der Stellung, in der die Schelle geöffnet wird, schnappt der Zylinder wieder ein und muß erneut gepickt werden. Und diesmal kann man nicht den Schlüssel nehmen, der geht natürlich in der Stellung nicht rein. Außerdem wirkt in der Stellung ein starkes Drehmoment durch die angehobene Schloßfalle auf den Zylinder. Jetzt mußte ich den Zylinder noch einmal picken, um ihn wieder in die normale Stellung zurück zu drehen.


(2288 x 1728, 223 KB)


Ich habe dabei einen Spanner als Shim untergelegt und die Schelle geschlossen, um die Schloßfalle hoch zu halten, so daß der Zylinder weniger "externes" Drehmoment bekommt, leider nicht ganz ohne. So habe ich ca. 45 Minuten gebraucht, um den Zylinder wieder zurück zu picken und das Schloß wieder normal brauchbar zu machen.

Nochmal picke ich das Teil aber nicht, das ist mit zu stressig! Und für Bondagespielchen halte ich die für ausreichend sicher, Aufschlagen ist kaum ohne Verletzungen möglich und Picken ist onhand undenkbar und auch onfoot würde es wohl eher Stunden dauern, ob man das durchhält oder eher einen Krampf in den Fingern bekommt weiß ich nicht...
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Gruß
Andy

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unknown42



Anmeldungsdatum: 02.04.2005
Beiträge: 3095
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: Mo Apr 16, 2007 7:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Andy,

Bravo !!! Applause Dancing Applause Dancing


da war heute aber einer geduldig und konzentriert.....

Andy58 hat folgendes geschrieben:
mit einem passenden, etwas dünneren Blechstreifen (z.B. aud Konservendose/Coladose ausgeschnitten) geht es leichter.


Ja, also für Profi-Shimmer gibt es tolles Rohmaterial:

Einfach mal bei wikipedia, flooogle oder derBucht nach Fühlerlehre oder Ventillehre schauen

Je nach Satz 7 bis > 20 feinste Blättchen ab 0,05 mm aufwärts aus hochwertigem Stählchen, und das ganze in der Region < 10 Eurönchen.
Obwohl, sowas hat man ja eh immer im KFZ liegen Angel Rolling Eyes

Viele Grüße
unknown42
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..wie jetzt?
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Andy58



Anmeldungsdatum: 23.07.2006
Beiträge: 3626
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Apr 16, 2007 7:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ein verhafteter auf der Flucht wird aber wohl eher an normales Blech als an eine Fühlerlehre kommen. Aber ich selbst werde mir entsprechend abgestuften Federstahl besorgen. Kostet zwar etwas mehr, dafür gibt es auch deutlich mehr Blech. Da werde ich mir wohl ein paar passende Shims machen.

Und eigentlich hatte ich ja nicht vor, solange dran zu sitzen, 2/3 der Zeit war ja unfreiwillig, um das Schloß wieder brauchbar zu machen...
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Gruß
Andy

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unknown42



Anmeldungsdatum: 02.04.2005
Beiträge: 3095
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: Mo Apr 16, 2007 8:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Andy58 hat folgendes geschrieben:
Aber ich selbst werde mir entsprechend abgestuften Federstahl besorgen.


Sach ich doch, ordentliche Fühlerlehren sind ja schließlich aus Federstahl, oberflächengehärtet. Sonst wären die Dinger beim Ventileinstellungen

a) ständig krumm
b) schnell außer der Toleranz

Außer bei den Billigbaumärkten gibt's die auch in lläääänger, da kann man dann einige shims draus basteln. Und dann kommt der ultimative Test, welche HS braucht welchen shim......

Viele Grüße
unknown42
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stiefels



Anmeldungsdatum: 17.08.2006
Beiträge: 170
Wohnort: Ba-Wü (Nähe HN)

BeitragVerfasst am: Mo Apr 16, 2007 10:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Andy58 hat folgendes geschrieben:
... Nach ca. 20 Minuten hatte ich den Zylinder auf...

WAAS, so unsicher sind die? Wenn ich das mal 2 Tage früher gewusst hätte ...
Naja OK, ich als Gelegenheits-Amateur-Picker bekomme die Schlösser wohl nicht auf. Brauche ja schon ne halbe Ewigkeit für simple Streetcuffs.

Gibts denn da Skizzen, wie man sich das Innenleben der Assa-Schlösser vostellen kann?
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unimuc



Anmeldungsdatum: 24.04.2004
Beiträge: 4298
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Apr 16, 2007 11:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

stiefels hat folgendes geschrieben:
Gibts denn da Skizzen, wie man sich das Innenleben der Assa-Schlösser vostellen kann?

Also es ist ein Zylinder der Assa Desmo Reihe, ein kleines Bild ist z.B. in diesem PDF:
http://www.assa.co.uk/assa_pdf/products/pdf.php?filename=Indlck.pdf

@Andy: boeser Andy. Ich lass extra die Finger von meinen CuffMaxx Teilen um mir die Illussion der Sicherheit nicht zu zerstoeren, aber Du kannst es ja wieder nicht lassen. Meine Medeco Peerless Fussschellen gebe ich Dir nicht in die Finger Wink

Wobei ich die Hoffnung habe, dass die Medeco evtl. auch etwas schwerer sind, unpickpar allerdings bekannterweise auch nicht. Bei den ASSA habe ich aber gewisse Hoffnung, dass ein Picken in nicht-waagerechter Position doch schwerer ist, legt man die Fussschellen also z.B. mit Schloessern nach unten an, koennte es extrem schwer werden da alleine etwas hinzubekommen.

Das mit dem Einrasten in der offenen Position ist aber fies, wodurch passiert das? Bei 180 Grad wuerde ich es verstehen, aber so weit muss man da ja nicht drehen. Hm, doch mal den Aufbau so eines Desmo naeher ansehen...

Unimuc (gut dass ich nur 4 Paar Assa Cuffmaxx Schellen habe. Die oversized Peerless Legirons die noch auf der unerfuellbaren Wunschliste stehen suche ich mir dann wohl lieber mit Medeco Rolling Eyes)
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stiefels



Anmeldungsdatum: 17.08.2006
Beiträge: 170
Wohnort: Ba-Wü (Nähe HN)

BeitragVerfasst am: Mo Apr 16, 2007 11:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi
unimuc hat folgendes geschrieben:

Also es ist ein Zylinder der Assa Desmo Reihe, ein kleines Bild ist z.B. in diesem PDF:
http://www.assa.co.uk/assa_pdf/products/pdf.php?filename=Indlck.pdf

super, Danke
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Enris



Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 6413
Wohnort: SWP

BeitragVerfasst am: Di Apr 17, 2007 4:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo auch,

vor euch, und vor allem dir, Andy, ist wohl nichts sicher Very Happy.

Andy58 hat folgendes geschrieben:
Und für Bondagespielchen halte ich die für ausreichend sicher

Würde es dafürEmbarassed nicht reichen, Schlüssel und Pickset außer Reichweite zu legen? Dann reichen auch "normale" Handschellen Wink.

Viel Vergnügen
Enris

PS: Auf jeden Fall spart ihr euch in eurem Handschellenkoffer eine Abteilung für Zweitschlüssel Wink.
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Andy58



Anmeldungsdatum: 23.07.2006
Beiträge: 3626
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Di Apr 17, 2007 6:55 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
zunächst halte ich es praktisch für aussichtslos, die angelegt zu picken, auch Fußschellen mit Schloß nach oben. Das Schloß genau waagerecht auf dem Tisch liegen zu haben, hilft ungemein. Aber auch in anderen Lagen müßte es noch gehen (z.B. Türschloß), ist eben nur noch schwieriger. Und eine angelegte Fußschelle noch mehr. Und wenn man so lange pickt, machen sich auch Ermüdungserscheinungen bemerkbar oder man bekommt Krämpfe in den Fingern. Zum Glück habe ich recht kräftige Finger, sonst wäre ich beim Zurückpicken verzweifelt... Viel realistischer finde ich die Möglichkeit, sich durch Herausschlagen des DL und Shimmen zu befreien, Gelenk gut abpolstern, dann hat man evtl. eine Chance. Jedenfalls ist die größer als beim Picken. Ich werde mich da jedenfalls nicht herauspicken, höchstwahrscheinlich würde ich das nicht schaffen und dann kommt der Horror mit der Falle im offenen Zustand.

Das Medeco halte ich für deutlich sicherer, habe es aber mangels Objekt noch nicht probiert Shocked

Wenn man sich die Zeichnung ansieht, kann man erkennen, daß die Haltestifte für den Zylinder nicht genau gegenüber liegen. So rastet ein Haltestift schon nach weniger als 180° Drehung wieder ein, der andere nicht. Das war auch mein Glück, daß ich nur die 4 Zuhaltungen auf einer Schlüsselseite erneut setzen mußte, die anderen blieben in ihrer richtigen Stellung blockiert. Das war nur wegen des "externen" Drehmomentes so "ätzend und rotzig". Wenn man die Schelle normal mit dem Schlüssel öffnet, kann man einen kleinen Widerstand beim Drehen spüren, bevor die Schloßfalle geöffnet wird, in Richtung Doublelock gibt es diesen Widerstand nicht. Das ist die Mechanik der Peerless-Schelle selber, nicht der Zylinder als solcher.

Ich weiß schon, warum ich nicht nur die Andy HS104 baue, sondern auch eine Andy HS204...
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Gruß
Andy

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Fellini



Anmeldungsdatum: 21.01.2007
Beiträge: 243
Wohnort: Flensburg

BeitragVerfasst am: Di Apr 17, 2007 7:49 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Medeco halte ich für deutlich sicherer, habe es aber mangels Objekt noch nicht probiert

Bringe ich zur BoundCon mit... dann parken wir Dich bei Harry irgendwo zwischen und schauen hin und wieder mal wie weit Du bist Wink

Übrigens interessanter und aufschlußreicher Bericht.... DANKE!

Und das mit dem Shimmen mußt Du mir bei Gelegenheit mal genauer zeigen... Gelegenheit: s. o.

P.S. Samstag...? (oder kriegt jetzt der Doc. wieder die Krise wenn wir planen....?? Confused
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