handschellenforum.de

[Andy58]

Hallo,
jetzt ist es klar. Der Metallblock kann sich auch drehen (aber nur, wenn die Kombination eingestellt ist). Und der Riegel ist wiederum federnd in diesem Metallblock gelagert, kann sich aber nur seitwärts bewegen, deshalb also nur zuschnappen oder eben geshimt werden. Hier könnte man übrigens die Sicherheit etwas erhöhen, indem man den Riegel nicht mehr im Metallblock federn läßt (statt Feder ein passendes Stück Metall einlegen, so daß der Riegel sich nicht mehr in den Metallblock bewegen kann. Dann kann man zwar die Kombination bei geöffnetem Schloß nicht verdrehen, sondern erst wenn es wieder zu ist, dafür kommt man mit Shimmen dann nicht mehr zurecht. Vorausgesetzt, man bekommt das Schloß wieder dauerhaft zusammen (Löten, Schweißen, Blindnieten)...

Mit nur ein wenig mehr Aufwand könnte man ein erheblich sichereres Schloß machen: eine Scheibe mehr, die am Griff hat die Nut immer bei der Null und hat eine etwas größeren Durchmesser als die anderen Scheiben. Jetzt muß jede der drei Zahlen indirekt eingestellt werden und ein Abtasten ist unmöglich, weil der Riegel nur in der Stellung Null überhaupt die drei Kombinationsscheiben berührt. Solange die eingestellt werden, hält die Scheibe am Griff den Riegel auf Distanz, so daß die 3 Kombinationsscheibe völlig frei drehen - nichts fühlbar. Dann noch ohne Schnappfunktion des Riegels gegen Shimmen und eine bessere Fertigungsqualität und es wäre das ultimative Kombinationsvorhängeschloß mit echtem Tresorschloß. Leider sehe ich momentan nicht die Möglichkeiten, so etwas selbst zu bauen, das würde schon reizen...

Ich experimentiere gerade mit dem Abus-Kombinationsschloß 160/50 herum, das 4 Zahlenräder nebeneinander auf der Vorderseite hat (silberfarben, nicht die Sorte, wo die Zahlenräder auf der Achse des Bügels sind). Das hat es ziemlich in sich, da sich bei richtiger Kombination der Riegel seitlich bewegt, ziehen am Bügel belastst den also gar nicht, sondern verhindert selbst bei richtiger Kombination das Öffnen. Die Ziffernräder werden selbt von Federn gebremst und sitzen zudem recht federnd auf der Achse, so daß man die viel schwächere Federkraft des Riegels darunter praktisch nicht spüren kann. Ich habe zwar schon eine "Abkürzung" gefunden, das Schloß mit weit weniger als 10000 Kombinationen auszuprobieren, aber es würde trotzdem noch sehr lange dauern. Beim dreistelligen Schloß gleicher Bauart würde ich es dagegen so in wenigen Minuten schaffen. Mals sehen, ob ich nicht doch noch weitere Schwachpunkte finde, leider kann ich nicht reingucken, ich habe kein altes zum Ausschlachten.

Edit: inzwischen habe ich eine weitere Methode für das Abus 160/50 gefunden: es kann auch geshimmt werden. Es geht zwar nicht damit auf (beidseitig verriegelt, Riegel kann man nicht vollständig öffnen), aber man kann auf einer Seite Druck auf einen der Reigel ausüben (Druck nicht nach innen, sondern nach hinten, sieht man, wenn das Schloß auf ist). Jetzt geht das Zahlenrad, das der geshimmten Seite am nächsten ist, schwer - mit Ausnahme an der Zahl, die dieses Rad für die Kombination hat. Die beiden Nachbarzahlen zur Hälfte auch. Dann kann man das Spiel mit dem nächsten Rad fortsetzen, per shimmen auf den Riegel Druck ausüben, das Rad dreht sich nur bei einer Zahl frei. So kann man nacheinander alle Zahlen erfühlen und das Schloß schließlich öffnen. Bei meinem Exemplar komme ich mit dem dünnsten Spanner so gerade eben zwischen Bügel und Gehäuse rein, dauert dann auch weniger als eine Minute. Ohne Werkzeug kann ich bei meinem Schloß aber keine Zahlen spüren, dann müßte ich max. 625 Kombinationen probieren.

Man müßte wirklich mal eine wie oben beschiebene bessere Variante des Masterlocks zusammenbauen, dürfte ohne Werkstatt aber kaum machbar sein... Ansonsten lernt man über Schlösser recht viel, wenn man Schwachpunkte sucht, gerade ungewöhnlichere Schlösser sind ja auch ausgesprochen interessant.
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur

[unimuc]

Hi,

zum Masterlock: klar braucht man ein duennes Shim, aber das klassische aus einer duennen Getraenkedose geht zum Beispiel. Noch besser gehen die kommerziell kaufbaren, die ueberleben so eine Oeffnung auch und damit ist es wirklich eine Sache weniger Sekunden bei der normalen Form, das Master Sphero (Halbkugelfoermig) ist etwas schwieriger, aber geht auch. Ist natuerlich schade - also abgesehen von der Tatsache, dass man die Kombination bei dem Schloss nicht aendern kann, was es fuer mich ohnehin eher uninteressant macht...

[Andy58]

Hallo,
falls Du den Blick auf den Riegel meinst, der den Bügel hält (den kann ich auch so am Bügel vorbei noch gerade erkennen), da funktioniert es bei mir leider nicht, das habe ich gleich als zweites oder drittes versucht. Ich dachte auch, daß der Riegel bei einem Rad bei der richtigen Stellung ein klein wenig zurückgeht und man so Rad für Rad einstellen kann, die Reihenfolge ergibt sich aus Fertigungstoleranzen wie bei einem Zylinderschloß mit den Pins. Aber bei meinem Exemplar klappt das nicht, beim Drehen der Räder federt alles incl. des Riegel um ca. 0.5mm hin und her (die Räder federn etwas nach innen und damit bewegt sich auch der Riegel etwas). Hat Abus da etwas am Design geändert? Von Außen sieht das Schloß noch genau so aus wie auf dem Bild.

Andere Einblicke habe ich noch nicht vornehmen können, Neugier erweckt noch das winzige Loch unten am Schloßkörper, aber ob man da weiter kommt...

Gibt es in der Forensoftware eigentlich keine "Spoilerfunktion", wo verräterische Texte nicht sofort lesbar sind? Ich kenne das von anderen Foren (Heimkino), wo man solchen Text erst mit der Maus markieren muß, um sie lesen zu können (Weiß auf Weiß wird erst bei Markierung sichtbar), damit kann man z.B. Fragen zu Filminhalten für diejenigen unsichtbar halten, die den Film noch nicht gesehen haben. Wird allerdings sonst für das Thema hier eher selten gebraucht, aber manche Forensoftware hat diese Funktion schon dabei.
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur

[Andy58]

Hallo,
und jetzt habe ich wohl auch unimucs Geheimnis lüften können, das erinnert mich an das dreistellige Zahlenschloß an meinem Samsonite Koffer (mit dem ich auch beim Usertreffen war), das sich auch kaum erfühlen läßt. Da noch keine "Spoilerfunktion" vorhandne ist, sollte man nur weiterlesen, wenn man es nicht selbst herausfinden möchte:
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Schiebt man ein Zahlenrad seitlich nach rechts, kann man links in der Lücke die Achse sehen. Dreht man das Rad, sieht man bei einer Nummer eine Einkerbung in der Achse. Stellt man alle Räder entsprechend ein, hat man es schon fast geschafft. Jetzt müssen alle Räder nur noch um 5 Ziffern weitergedreht werden, um die Einkerbung nach hinten zum Riegel zu bringen. Falls man vorher die Einkerbungen alle in eine etwas andere Stewllung gebracht hat (aber alle gleichartig), muß man evtl. alle Räder gemeinsam um eine Ziffer vor oder zurückdrehen, also hat man max. 3 Versuche. Da ich auch schon etwas älter bin (mein Nick gibt einen Hinweis auf mein Geburtsjahr...), brauche ich dafür aber ziemlich viel Licht, z.B. eine helle Taschenlampe, helle Arbeitsplatzbeleuchtung oder helles Tageslicht, um das sehen zu können. Alternativ kann man auch mit einem ganz dünnen Blechstreifen vorsichtig nachfühlen, Kraft braucht man da nicht. Und ich dachte, Abus hätte etwas mehr mitgedacht und die Codescheiben mittig unter die Stege zwischen den Ziffern untergebracht, wo man sie nicht sehen kann...

Genau so konnte ich das Samsonite-Schloß öffnen (das hatte ich schon am Tag des Kaufes des Koffers herausgefunden), man zieht am Griff und guckt in den Spalt darunter. Dreht man die Ziffernräder, sieht es bei einer Zahl auch anders als sonst aus. Das ist allerdings wesentlich leichter zu zu sehen als beim Abus-Schloß. Nur, daß man nicht um 5 Ziffern weiterdrehen muß, sondern um eine andere Zahl (weiß nicht mehr, um wieviel), aber das bedeutet max. 10 Versuche, bei dene alle Ziffern gemeinsam weitergedreht werden.

Ein wirklich sicheres Kombinationsschloß ginge wohl nur nach dem Masterlockprinzip, allerdings in wesentlich besserer Ausführung, mit 3 frei beweglichen Scheiben, abhebendem Fühler und ohne Schnappschloßfunktion gegen Shimmen, so wie ich das schon beschrieben habe.

Das dreistellige Abus-Schloß könnte man mit meiner Abkürzung beim Probieren der Kombinationen (immer halb zwischen zwei Zahlen einstellen, dann hat man nur 5 Möglichkeiten pro Rad 0/1, 2/3, 4/5, 6/7 und 8/9) mit nur 125 Versuche öffnen, das dauert etwa 5 Minuten oder sogar weniger.

Fazit: sicher sind bisher nur Vorhängeschlösser mit Schlüssel, dazu braucht man zumindest ein Pickset oder sonst irgendwelches Werkzeug und wer ganz sicher gehen will, nimmt halt Abloy
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur

[mike.muc]

[HMF]

Hab zufälligerweise beim Stöbern im Online-Katalog von Conrad Electronic ein ähnliches Zahlenschloss wie das in diesem Thread beschriebene gefunden. Artikel-Nr.: 751202 - 62. Angesichts des Preises von nur 3 Euro ist die Sicherheit des Schlosses aber wahrscheinlich auch eher zweifelhaft.
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Ich finde Signaturen doof. Deshalb hab ich auch keine...

[mike.muc]

[mike.muc]

[Andy58]

Hallo,
so ein gutes Vorhängeschloß mit Tresorsystem habe ich bisher noch nie gesehen, ich schätze mal, so etwas gibt es noch nicht. Mit den Materialien und Fertigungstoleranzen des Masterlocks und der Konkurrenzprodukte kan man jedenfalls so ein Schloß, wie ich es virgeschlagen habe, nicht bauen. Alle Scheiben müßten weitgehend spielfrei auf der Achse sitzen und die Außendurchmesser möglichst genau übereinstimmen (ca <0.5mm), damit mit der "Antriebsscheibe" (die mit dem Zahlenrad außen verbunden ist und nicht mehr die letzte Zahl codiert) mit ihrem etwas größeren Durchmesser den Fühler von den Scheiben abhebt, solange man nicht in der Nähe der Null ist. Auch die Mechanik, die die Lücken abtastet und den Riegel freigibt, ist deutlich aufwendiger.

Hinzu kommt noch, daß die Kombination einstellbar sein sollte, das erfordert statt der einfachen Scheiben welche, die aus einer kleineren Scheibe mit den Mitnehmern ohne Lücke und einem Ring mit Lücke, der relativ fest aber drehbar auf der kleinen Scheibe sitzt. Beides zusammen ersetzt eine der alten Scheiben.

So ein Schloß wäre also schon erheblich aufwendiger und erfordert auch eine bessere Fertigungsqualität - wohl zu teuer für die Hersteller.
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur

[unimuc]

Hi,

[Andy58]

Hallo,
das PDF-File ist ja interessant, das habe ich mal meiner Sammlung einverleibt. Eine verstellbare Kombination ist natürlich deutlich aufwendiger, jede Scheibe ist aus mehreren Teilen zusammengesetzt (hauptsächlich Ring auf kleinerer Scheibe plus Sprengringe oder Ähnliches). Irgendwie muß auch der Modus für das Verstellen aktiviert werden können, bei einem Vorhängeschloß sollte der z.B. durch einen geschlossenen Bügel blockiert sein. Machbar wäre es, aber eben erheblich aufwendiger als beim Masterlock. Ich schätze, für ca. 50 Euro Verkaufspreis wäre es evtl. bei Massenproduktion machbar - mit immer noch leichten Einschränkungen bei der Qualität. Aber da fehlt eben wohl der Massenmarkt für die Massenproduktion...

BeimTresorsystem kommt es vor allem darauf an, daß der Abtastbügel die Codescheiben nicht berührt, solange man nicht in der Nähe der Null ist (dann kommt ja die Lücke an dem Haken vorbei). Rundet man den HAken etwas ab, kann der Abtastbügel etwas höher abgehoben werden und die Scheiben müssen nicht so eine hohe Toleranz einhalten. Ein direktes Abtasten der Kombination ist dann nicht möglich.

Aber es gibt einen indirekten Weg: Man setzt systematisch alle Zahlen auf einen Wert (nicht alle gleich, sondern z.B. um je 25 versetzt) und fühlt dann in der Nähe der Null, wie breit der Bereich ist, bis der Abtastbügel abhebt (und das geht um so leichter, je schlechter die Toleranzen sind). Das wiederholt man, indem man das mit allen möglichen Startzahlen (und gleichen Offsets für die weiteren Zahlen) wiederholt. Bei einer Startzahl ist der Bereich um die Null etwas kleiner, weil der Abtastbügel in eine Lücke einer Codescheibe kommt. Man weiß leider nur noch nicht, welche Codescheibe und damit die wievielte Zahl es ist. Nun dreht man solange , bis die erste Codescheibe mitgenommen wird (kann man fühlen), dreht zurück und prüft den Bereich um die Null. Ist der anders, gehörte die Zahl zur letzten Zahl (die gehört zur ersten Codescheibe, die mitgenommen wird), ansonsten wieder drehen, bis die zweite Scheibe mitgenommen wird usw. Weiß man welche ZAhl man gefunden hat, geht das Spiel wieder von vorne los, nur daß die bekannt Zahl immer korrekt eingestellt wird - usw. Das ist ein sehr aufwendiges Verfahren, wenn das Schloß sich sonst keine Schwächen erlaubt.

Wenn die Toleranzen aber so schlecht sind, daß der Abtastbügel auf einer Codescheibe auch außerhalb des Bereiches der Null aufliegt, kann man die Kombination erheblich leichter erfühlen.

Übrigens: meine Studienobjekte in Form von zwei Masterlocks sind gestern gekommen (6 Euro/Stück), offensichtlich hat man wenigstens das von mir beschriebene Verfahren etwas erschwert. Die letzte Zahl läßt sich nicht mehr so leicht ermitteln wie offensichtlich früher. Auch jetzt fühlt man 12 Kerben. Je 4 sind immer gleichmäßig auf dem Umfang verteilt, haben also eine Differenz von 10 untereinander. Zwei Vierergruppen sind jeweils genau auf einer Zahl (z.B. 4, 14, 24, 34 und 7, 17, 27, 37) und eine ist zwischen zwei Zahlen (z.B. 0.5, 10.5, 20.5, 30.5). Die letzte Zahl gehört zu der Gruppe, die nach einer "halben" Zahl als nächstes kommt, im Beispiel also zur Gruppe [4, 14, 24, 34], da nach 0.5 erst die 4 und dann die 7 kommt. Man weiß aber nicht, welche dieser 4 Zahlen es ist, so daß man statt 100 eben 400 Kombinationen ausprobieren muß. Die erste und zweite Zahl erfüllt noch immer die Bedingungen wie vorher beschrieben, die erste Zahl hat bei einer Division durch 4 den gleichen Rest wie die dritte, bei der zweiten ist der Rest um 2 größer oder kleiner.
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur

[EdelStahl]

Hallo,

[mike.muc]

[Andy58]

Hallo,
die Masterlocks haben noch eine erhebliche Schwäche: Wenn das Schloß auf ist, kann man fast problemlos die erste Zahl der Kombination herausbekommen. Dazu drückt man den Bügel nur halb zu, außerdem genügt es, den Bügel dicht hinter dem Gehäuse runter zu drücken, nicht in das Loch, wo er zuschnappt. Man drückt den Bügel soweit runter, daß die Kerbe, in die der Riegel reinschnappt, mit ihrer tieftsten Stelle auf Höhe des Gehäuserandes ist. Dreht man jetzt dasZahlenrad rechts herum, bleibt es bei einer Zahl hängen. Nun zieht man vorsichtig und langsam den Bügel heraus, dabei dreht sich das Zahlenrad etwas zurück. Diese Zahl merken. Nun das Spiel wie eben wiederholen, bis das Zahlenrad hängen bleibt. Das Schloß kopfüber halten, den Bügel loslassen, nur am Wegdrehen hindern. Das Zahlenrad langsam weiter drehen, dabei wird der Bügel erst noch etwas weiter ins Gehäuse gezogen, dann fällt er wieder raus. Auch diese Zahl merken. Die Zahl genau in der Mitte nehmen. Wenn die Mitte genau eine Zahl ist, ist die erste Zahl der Kombination um 1 größer (nach 39 kommt aber die Null), wenn die Mitte zwischen zwei Zahlen ist, ist die erste Zahl der Kombination um 1.5 größer.

Das ganze ist in kürzester Zeit zu machen. Zusammen mit der erfühlbaren letzten Zahl (bei meinen Exemplaren bleiben 4 Möglichkeiten) und 10 Möglichkeiten für die zweite Zahl muß man jetzt nur noch max. 40 Kombinationen probieren. Bei älteren Exemplaren, wo man die letzte Zahl eindeutig bestimmen kann, bleiben max. 10 Möglichkeiten, die man probieren muß. Also nie so ein Schloß offen herumliegen lassen...

Ähnliches gilt auch für richtige Tresorschlösser, wenn die offen sind und die Kombination nicht wieder verdreht wurde, kann man leicht die letzte Zahl herausbekommen. Und auch die vorletzte Zahl ist in 5-10 Minuten zu ermitteln. Wer wissen will, wie das geht, sollte das Buch "Sie belieben wohl zu scherzen, Mr Feynman" von Richard Feynman lesen. Dort beschreibt er unter Anderem seine Erlebnisse auf Los Alamos während des Manhatten Projekts und ein Kapitel schildert ihn als Schloß- und Safeknacker. Um zu zeigen, wie unsicher und schluderig die Unterlagen dort aufbewahrt wurden, zeigt er, wie leicht man abgeschlossene Schränke und Schubladen öffnen konnte. Daraufhin wurden Aktenschränke mit den oben beschriebenen Tresorschlössern angeschafft. Und beim Experimentieren mit seinen Exemplar fand Feynman heraus, wie man bei offenem Schloß die letzten beden Zahlen herausbekommt. Dann muß man nur noch die erste probieren, da die Toleranz so groß war (ca. +/-2.5 Zahlen), mußte man nicht 100 Möglichkeiten probieren, sondern nur 20. Und zu seinem Erstaunen wurde genau diese Mechanik auch in alle anderen Safes eingebaut, selbst in riesige Tresore und Tresorkammern.

Das Buch ist sehr interessant, aber ganz besonders dieses Kapitel. Die Abtastmethoden, die in unimucs Link stehen, hat Feynman aber offensichtlich nicht gekannt, zumindest steht davon nichts in seinem Buch. Trotzdem hat er die meisten Safes öffnen können, es gab eben zuviele unvorsichtige Leute (Safe offen gelassen) oder sie haben leicht zu erratende Kombinationen verwendet.
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur

[Andy58]

Hallo,
ich habe eine Neuerwerbung, ich konnte ein richtiges Tresorschloß bei ebay ergattern, ohne gleich einen ganzen Tresor anschaffen zu müssen.

Von Außen:


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Montiert habe is es auf eine Holzplatte, die später auch Tür eines kleinen Demo-Tresors aus Holz (deswegen "Demo", da Stabilität für einen Tresor so natürlich lachhaft ist) wird.

Von Innen:


(2288 x 1728, 433 KB)


Ich habe nach der ersten Funktionsprüfung gleich meine Proxxon (=Dremel) hervorgekramt und die Rückplatte in eine "Cutoff"-Variante verwandelt - schließlich will man ja sehen, wie das Teil funktioniert. Trotz der Öffnungen ist das Schloß natürlich voll funktionsfähig.

Im Gegensatz zum Master-Vorhängeschloß kann man hier die Kombination selbst einstellen, dazu gibt es einen speziellen Schüssel, mit dem man die Außenringe abkoppelt, während man die neue Kombination einstellt.

Knacken ist erheblich aufwendiger als beim Master-Vorhängeschloß, es geht wirklich nur so, wie in dem File von unimuc beschrieben. Aber es geht tatsächlich. Ich habe das Prinzip durchaus nachvollziehen können, allerdings nur mit Kenntnis der Kombination die ertastbaren Unterschiede feststellen können. Für ein richtiges Knacken ohne Kenntnis der Kombinatione braucht man wohl mehrere Stunden und sehr viel Geduld. Wenn man von hinten ins Schloß gucken kann, ist es natürlich relativ einfach es ohne Kenntnis der Kombination zu öffnen.

Die Kombination besteht aus drei Zahlen, die ersten beiden können frei gewählt werden, die zweite muß >=20, darf also nicht 1-19 sein (in dem Bereich hakt der Riegel zum Öffnen ein, geht nicht, wenn da auch die Zahl ist). Außerdem müssen sich aufeinanderfolgende Zahlen um mindestens 4 unterscheiden. So gibt es ca. 100*93*74=688200 gültige Kombinationen (bei der zweiten Zahl sind 7 Zahlen verboten, bei der dritten meistens 7+19, manchmal etwas weniger). Das Schloß hat eine Toleranz von ca. +/-1 Zahl, stellt man die Zahlen um 1 daneben ein, geht es normalerweise auch noch auf, so daß die Zahl der effektiv verschiedenen Kombinationen etwa 1/8 ist, also ca. 86000. Das ist zum bloßen Probieren immer noch zuviel, um es in realistischer Zeit zu schaffen, außer vielleicht mit einem automatischen Roboter. Das Schloß ist relativ klein, ca. 84mm*61mm*29mm. Der Drehknopf ist übrigens etwas größer...
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Gruß
Andy

Leiter des Instituts für kulturhistorische Forschung, Fachbereich metallische Rückhalteeinrichtungen mit angeschlossener Manufaktur