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Adventskalender 2010

neue Hafträume in der JVA Dresden

 
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Doc Brown



Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beiträge: 2322
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: Sa Okt 20, 2018 9:48 am    Titel: neue Hafträume in der JVA Dresden Antworten mit Zitat

Hi,

In der JVA Dresden wurden jetzt neu gebaute Hafträume vorgestellt, die durch die bauliche Gestaltung und besseren Überwachungsmöglichkeiten ein geringeres Selbstgefährungsrisiko haben sollen und so besonders bei Suizidgefährdeten zum Einsatz kommen sollen.

Schöner Wohnen berichtet mit Bildern:
https://www.mdr.de/sachsen/dresden/dresden-radebeul/vorstellung-gitterloser-haftraum-jva-dresden-100.html

Viele Grüße
Doc Emmet Brown
_________________
Wer will, der kann. Wer nicht will, muß!
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Lira



Anmeldungsdatum: 07.12.2014
Beiträge: 674
Wohnort: Bundeshauptdorf

BeitragVerfasst am: Sa Okt 20, 2018 11:25 am    Titel: Antworten mit Zitat

Sieht spannend aus, danke für den Link.
_________________
Jung heißt nicht unwissend Wink


UT 2016 - 2018, ich war dabei

Profilbild: Schellchen gehören Enris, das Foto hat scandor gemacht Wink
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Enris



Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 6257
Wohnort: SWP

BeitragVerfasst am: Sa Okt 20, 2018 12:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Doc,

danke für den Link.

Ui, 120.000 Euro für den Umbau, 34 weitere Zellen sollen noch gebaut werden Shocked.

Das ist es sicher wert Laughing.

Schönen Gruß
Entis
_________________
2018
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VacaLF



Anmeldungsdatum: 26.09.2009
Beiträge: 103
Wohnort: Franken

BeitragVerfasst am: Sa Okt 20, 2018 2:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Auf den Fotos schaut der Justizminister so als müsse er gleich selbst in der Zelle einsitzen obwohl er nicht will.... Laughing

Oder kommt das Gesicht von den enormen Kosten für eine solche Zelle ???

Danke für den Link, interessant was alles für Aufwand getrieben wird um eine sichere Unterbringung zu gewährleisten.
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flx



Anmeldungsdatum: 14.03.2005
Beiträge: 455
Wohnort: Süd-Niedersachsen

BeitragVerfasst am: Sa Okt 20, 2018 5:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für diesen interessanten Hinweis.

Tja, 120 kEUR pro Zelle, und das x 34 (möglicherweise etwas weniger, weil einige der neuen Zellen keinen danebenliegenden Überwachungsraum haben sollen) - ein schönes Sümmchen.

Interessant einige der angepriesenen Errungenschaften. Der Gefangene soll keinen Zugriff auf die Gitter vor dem Fenster haben. Das läßt sich in einfachster Manier durch ein Gitterblech mit kleinen Öffnungen vor den Fenstern lösen, und so wurde es offenbar auch gemacht. Man hätte auch einfach Glasbausteine einbauen können oder ganz schmale ("schießschartenähnliche") Fenster. Die Steckdosen sollen nur von außen schaltbar sein. Tolle Idee. Steckdosen gehören gar nicht in einen Haftraum. Und daß man Steckdosen von außerhalb mit einem Schalter versehen kann, weiß jeder Heimwerker und hat es bei der Außensteckdose im Garten wahrscheinlich schon selbst so installiert.

Ich schätze mal, in der Sonderhaftanlage im Berliner Umland hat der Zellenbau deutlich weniger als 120 kEUR pro Zelle gekostet, bei mindestens gleicher Effizienz.
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scandor



Anmeldungsdatum: 28.04.2004
Beiträge: 653
Wohnort: Zwischen Stuttgart und Pforzheim

BeitragVerfasst am: So Okt 21, 2018 9:45 am    Titel: Re: neue Hafträume in der JVA Dresden Antworten mit Zitat

@Doc Brown:

vielen Dank für den Link - der Bericht ist interessant...

Allerdings finde auch ich die Kosten für das Projekt überdimensioniert: ich habe ja schon mal (als Kalkulator eines Handwerkers) elektroseitig die Baukosten für den Maßregelvollzug einer psychiatrischen Klinik in Baden-Württemberg kalkuliert und aus meinem derzeitigen beruflichen Umfeld kann ich auch ungefähr abschätzen, was die sanitäre Einrichtung sowie die Installation von Wand- und Fußbodenheizung für diese Räumlichkeit kosten wird (immer unter der Berücksichtigung, dass vandalensicher gebaut werden muss), weshalb ich glaube, die Gesamtkosten recht gut abschätzen zu können. Und dann lande ich eben bei ganz anderen Beträgen Rolling Eyes

Also, nur mal als grobe Schätzung:

Sanitärmodul (Vandalismus-geschützt): 5.000,00 €
Wand- und Fußbodenheizung: 7.000,00 €
Elektro-Installation (V-g): 4.000,00 €
Zusätzliche Elektrik (Überwachung etc.): 11.000,00 €
Türsystem: 4.000,00 €
Außenfenster (geteilt): 4.000,00 €
3 Fenster zum Überwachungsraum (V-g): 8.000,00 €
Einrichtung (Bett, Hocker usw., V-g): 3.000,00 €
_____________________________________________________
Summe: 46.000,00 €

plus die Arbeitszeit pro Gewerk:

Sanitär: 1.000,00 €
Heizung: 3.000,00 €
Elektro: 5.000,00 €
Tür- und Fensterbau: 10.000,00 €
Betonbau: 3.000,00 €
Koordination und Planung: 2.000,00 €
_____________________________________________________
Summe: 24.000,00 €

Macht summa summarum etwa 70.000,00 €.

Wobei ich mir bei dem Betrag für "Koordination und Planung" sehr unsicher bin. Das könnten durchaus auch 10.000,00 € mehr sein. Aber selbst dann würden die Gesamtkosten nur mit 2 Drittel des tatsächlich ausgegebenen Geldes zu Buche schlagen...
_________________
J.-R.

UT 2009, ab 2014
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dancingcane



Anmeldungsdatum: 11.05.2007
Beiträge: 2966
Wohnort: ca. 65km vor den Toren Hamburgs

BeitragVerfasst am: So Okt 21, 2018 9:59 am    Titel: Re: neue Hafträume in der JVA Dresden Antworten mit Zitat

scandor hat folgendes geschrieben:
@Doc Brown:

vielen Dank für den Link - der Bericht ist interessant...

Allerdings finde auch ich die Kosten für das Projekt überdimensioniert: ich habe ja schon mal (als Kalkulator eines Handwerkers) elektroseitig die Baukosten für den Maßregelvollzug einer psychiatrischen Klinik in Baden-Württemberg kalkuliert und aus meinem derzeitigen beruflichen Umfeld kann ich auch ungefähr abschätzen, was die sanitäre Einrichtung sowie die Installation von Wand- und Fußbodenheizung für diese Räumlichkeit kosten wird (immer unter der Berücksichtigung, dass vandalensicher gebaut werden muss), weshalb ich glaube, die Gesamtkosten recht gut abschätzen zu können. Und dann lande ich eben bei ganz anderen Beträgen Rolling Eyes

Also, nur mal als grobe Schätzung:

Sanitärmodul (Vandalismus-geschützt): 5.000,00 €
Wand- und Fußbodenheizung: 7.000,00 €
Elektro-Installation (V-g): 4.000,00 €
Zusätzliche Elektrik (Überwachung etc.): 11.000,00 €
Türsystem: 4.000,00 €
Außenfenster (geteilt): 4.000,00 €
3 Fenster zum Überwachungsraum (V-g): 8.000,00 €
Einrichtung (Bett, Hocker usw., V-g): 3.000,00 €
_____________________________________________________
Summe: 46.000,00 €

plus die Arbeitszeit pro Gewerk:

Sanitär: 1.000,00 €
Heizung: 3.000,00 €
Elektro: 5.000,00 €
Tür- und Fensterbau: 10.000,00 €
Betonbau: 3.000,00 €
Koordination und Planung: 2.000,00 €
_____________________________________________________
Summe: 24.000,00 €

Macht summa summarum etwa 70.000,00 €.

Wobei ich mir bei dem Betrag für "Koordination und Planung" sehr unsicher bin. Das könnten durchaus auch 10.000,00 € mehr sein. Aber selbst dann würden die Gesamtkosten nur mit 2 Drittel des tatsächlich ausgegebenen Geldes zu Buche schlagen...


BWL sei dank 😀😀

Steilvorlage für die Errechnung von Kalkulstionsfehlern (Spanne zwischen Ausschreibungsangebot und tatsächlichen Kosten. Tatsächen Lohnkostenvorteil durch Einsetzen von Lohnsklaven aus Osteuropa oder Mitteldeutschland. Nur das wird man alles nicht erfahren damit dir rosarote Welt des Aufschwungs erhalten bleibt!
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Geborener Hamburger, was sonst!!
Herr Doktor, ich bin pervers, ich sammel Handschellen!! Sad
UT 11-18
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unknown42



Anmeldungsdatum: 02.04.2005
Beiträge: 3025
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: So Okt 21, 2018 12:40 pm    Titel: Re: neue Hafträume in der JVA Dresden Antworten mit Zitat

scandor hat folgendes geschrieben:

Koordination und Planung: 2.000,00 €

[...] Das könnten durchaus auch 10.000,00 € mehr sein.


hi auch,

Ja, Deine 2.000 + 10.000 € sind realistischer, könnten aber immer noch zu wenig sein Wink

2 Jahre von der Forderung / Idee / Erkennen der Notwendigkeit bis zu Realisierung. Da kann man mehr verplanen, dann noch für jedes Gewerk einzeln, und dann noch mit einer Projektsteuerung und einem Koordinierungsausschuss. Vielleicht haben sich zwischendurch auch einige DIN in EN gewandelt, was eine nochmalige Umplanung erforderlich machte.... so funktioniert Deutschland.

Viele Grüße
unknown42
_________________
_____________
..wie jetzt?
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Enris



Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 6257
Wohnort: SWP

BeitragVerfasst am: So Okt 21, 2018 12:50 pm    Titel: Re: neue Hafträume in der JVA Dresden Antworten mit Zitat

Hallo auch,

unknown42 hat folgendes geschrieben:
Vielleicht haben sich zwischendurch auch einige DIN in EN gewandelt, was eine nochmalige Umplanung erforderlich machte.... so funktioniert Deutschland.

So etwas wie "Brandschutz nicht richtig" = Umbau, danach "Energieeffizienz zu niedrig" = Umbau, danach "Immissionswerte der verbauten Materialien zu hoch" = Umbau...

Hm Eh?, vor einigen Jahrhunderten hatte man Türme aus vorhandenem Material oder nasse Burgkeller verwendet. Die waren auch vandalismussicher Wink.


Bei der Elektronik geht aber noch was, Armyskins hat's vorgemacht Very Happy.

Abgesehen von den Kosten:
Nach längerer Zeit - zwei Stunden - wird das Interieur langweilig. Trotzdem ist die Gestaltung nicht ganz so abweisend, wie das in Betonzellen ist. Hat was Smile. (Aber meinen Keller baue ich so nicht um, das Kleingeld, ihr versteht ...).

Schönen Gruß
Enris
_________________
2018
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scandor



Anmeldungsdatum: 28.04.2004
Beiträge: 653
Wohnort: Zwischen Stuttgart und Pforzheim

BeitragVerfasst am: So Okt 21, 2018 2:47 pm    Titel: Re: neue Hafträume in der JVA Dresden Antworten mit Zitat

unknown42 hat folgendes geschrieben:
2 Jahre von der Forderung / Idee / Erkennen der Notwendigkeit bis zu Realisierung. Da kann man mehr verplanen, dann noch für jedes Gewerk einzeln, und dann noch mit einer Projektsteuerung und einem Koordinierungsausschuss. Vielleicht haben sich zwischendurch auch einige DIN in EN gewandelt, was eine nochmalige Umplanung erforderlich machte.... so funktioniert Deutschland.


Aber ja, so funktioniert es Rolling Eyes

Bei der Kostenaufstellung muss man dann auch noch berücksichtigen, dass es ein Erstbau war. Das Bauteam inklusive Planer, Koordinator und Bausteuerer betrat quasi Neuland, weshalb es noch keine Erfahrungen mit dieser Art Bau gab. Wenn man also hergeht und diese Erstkosten und -erfahrungswerte auf die weiteren Bauten umlegt, dürfte es nicht allzu lange dauern, bis sich die Kosten für den ersten Haftraum (120.000,00 €) mehr und mehr meiner geschätzten Kalkulation (70.000,00 € bis 80.000,00 €) annähern.

Für weniger wird sich sowas kaum bauen lassen Rolling Eyes

@Enris:

Enris hat folgendes geschrieben:
Aber meinen Keller baue ich so nicht um, das Kleingeld, ihr versteht


Du könntest den Preis etwas drücken, wenn Du auf alle Fenster verzichtest und die Überwachungselektronik verkleinerst (Du brauchst weder eine Verlinkung zum Hauptanschluss der Rufanlage einer JVA, noch die BMA derselben, noch den Hauptstrom davon usw. usf.)...

So eine Superzelle im eigenen Keller könntest Du schon zum Schnäppchen-Preis von 40.000,00 € bis 50.000,00 € bekommen! Shocked

Verführt Dich das nicht? Wink
_________________
J.-R.

UT 2009, ab 2014
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flx



Anmeldungsdatum: 14.03.2005
Beiträge: 455
Wohnort: Süd-Niedersachsen

BeitragVerfasst am: So Okt 21, 2018 5:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Einblicke in Einzelheiten der Kostenplanung sind schon sehr interessant, vielen Dank.

Vor allem zeigt es mir, wie die Kosten hochgetrieben werden, wenn man für alles und jedes "zertifizierte Fachleute/Sachverständige für XYZ" heranziehen muß. Planer, Koordinator, Bausteuerer (??) - wozu braucht man das extra? Haben öffentliche Verwaltungen eigentlich kein eigenes Personal mit hinreichend Sachverstand mehr?

Wie schon angesprochen, ließen sich meiner Meinung nach diverse der dort installierten superintelligenten Lösungen (von außen schaltbare Steckdosen, mit Blechen abgedeckte Fenster und ähnliches) von jedem talentierten Heimwerker selbst konzipieren und installieren. Von anderen Dingen wie einer Fußbodenheizung vermute ich es, will es aber nicht behaupten. Braucht es wirklich soviel hochbezahlten Sachverstand, um praktikable vandalismussichere Lösungen zu finden? Das alles ist keine "Raketenwissenschaft".

"Neuland betreten" - was ist daran neu? Hier geht es nicht um ein neues Apollo-Programm zum bemannten Mondflug oder um die Gewinnung neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern schlicht und einfach um den Bau und die Ausstattung eines Raumes. Jeder Architekt, jeder Künstler, jeder Bauunternehmer betritt bei der Gestaltung eines neuen Objektes sozusagen Neuland - aber das ist halt sein Beruf, und das sollte er schon x-mal gemacht haben.

Was bleibt, sind natürlich die unvermeidlichen Materialkosten, weil man schließlich Diverses einkaufen muß.

Mich wundert es jetzt nicht mehr, wenn Großprojekte wie der Flughafen Berlin-Brandenburg Milliarden verschlingen und niemals fertigwerden. Immerhin, die Zelle ist tatsächlich da. Wink
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Lira



Anmeldungsdatum: 07.12.2014
Beiträge: 674
Wohnort: Bundeshauptdorf

BeitragVerfasst am: So Okt 21, 2018 7:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr habt bei der Kalkulation das Wärterzimmer komplett vergessen so btw Wink Da musste ja auch Elektronik und alles rein, der wollte vermutlich auch ne Heizung, usw. usf.
Also so immens hoch find ich die 120.000€, vor allem, wie schon erwähnt wurde, als Erstprojekt, gar nicht mal.
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Jung heißt nicht unwissend Wink


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scandor



Anmeldungsdatum: 28.04.2004
Beiträge: 653
Wohnort: Zwischen Stuttgart und Pforzheim

BeitragVerfasst am: So Okt 21, 2018 9:30 pm    Titel: Steuerung Antworten mit Zitat

@Lira:

das Wärterzimmer habe ich - zumindest unter der Rubrik "zusätzliche Elektrik (Überwachung etc.)" - berücksichtigt. Allerdings gebe ich zu, dass ich dessen Heizkörper tatsächlich vergessen habe Embarassed

Dennoch dürften diese Kosten im Vergleich eher gering ausfallen: mit mehr als 1.500,00 € bis 2.000,00 € braucht man nicht zu rechnen. Was im Kontext der Gesamtkosten fast schon ein vernachlässigbarer Betrag ist...

@flx:
flx hat folgendes geschrieben:
Vor allem zeigt es mir, wie die Kosten hochgetrieben werden, wenn man für alles und jedes "zertifizierte Fachleute/Sachverständige für XYZ" heranziehen muß. Planer, Koordinator, Bausteuerer (??) - wozu braucht man das extra? Haben öffentliche Verwaltungen eigentlich kein eigenes Personal mit hinreichend Sachverstand mehr?

Nein, haben sie nicht. Solche Personalkosten werden seit Jahren (wenn nicht gar Jahrzehnten) outgesourst. Es ist für die Verwaltungen erheblich günstiger, für einzelne Projekte Planungsbüros zu engagieren, als über 40 Jahre einen verbeamteten Bauingenieur zu unterhalten. Und diese Planer, Koordinatoren und Steuerer braucht man, um einen zügigen und reibungslosen Bauablauf gewährleisten zu können. Sonst käme jeder Handwerker nämlich gerade so, wie es ihm passt (und leidgeprüfte Auftraggeber wissen, dass es dem Handwerker häufig nicht passt) - und zwar unabhängig davon, wie groß der Fortschritt der anderen Gewerke bereits ist...
flx hat folgendes geschrieben:
Braucht es wirklich soviel hochbezahlten Sachverstand, um praktikable vandalismussichere Lösungen zu finden? Das alles ist keine "Raketenwissenschaft".

Obgleich es keine Raketenwissenschaft ist, dürften doch wesentlich mehr Gesichtspunkte als die bauliche Vandalismus-/ Manipulationssicherheit eine Rolle gespielt haben. Ich sehe medizinische Aspekte, psychologische Anforderungen, soziale Fürsorgepflichten, Sicherungswünsche durch das Personal usw. in diesem Projekt verwirklicht, da es aus Sicht des Staates nicht damit getan ist, einfach jemanden wegzusperren. Wenn es lediglich darum ginge, würde es genügen, den selbstmordgefährdeten bzw. für das Personal und andere Gefangene eine Gefahr darstellenden Gefangenen mittels Fesseln an seinen Vorhaben zu hindern Rolling Eyes
flx hat folgendes geschrieben:
"Neuland betreten" - was ist daran neu? [...] Jeder Architekt, jeder Künstler, jeder Bauunternehmer betritt bei der Gestaltung eines neuen Objektes sozusagen Neuland - aber das ist halt sein Beruf, und das sollte er schon x-mal gemacht haben.

Und doch besteht ein Unterschied zwischen dieser Zelle und allen anderen zuvor konzipierten. Schiffbauer hatten seit jeher funktionierende Schiffe gebaut, bis jemand auf die Idee kam, zu Antriebszwecken eine Dampfmaschine zu verwenden - mit dem Betreten dieses Neulands musste der Schiffbau neue Konzepte antizipieren und integrieren, was allerhand planerischen Aufwand bedeutete. Für den Hausbau gilt Ähnliches hinsichtlich der Elektrifizierung der Bauten. Neue Konzepte erhöhen automatisch den planerischen Aufwand, weil das Neuland auf vernünftige Weise in die vorhandenen Erfahrungswerte eingebunden werden muss. Hier nun haben wir also eine Zelle mit Totalüberwachung, einem Konzept, dass es so vorher noch nicht gab.

Ob sie aber letztendlich wirklich das hält, was sich die Auftraggeber und Planer davon versprochen haben, werden erst die Zeit und die daraus gewonnenen neuen Erfahrungswerte zeigen können...
_________________
J.-R.

UT 2009, ab 2014
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