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HS ohne Schlüssel öffnen
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United



Anmeldungsdatum: 24.04.2004
Beiträge: 658
Wohnort: Deutschland

BeitragVerfasst am: Sa Feb 07, 2004 3:04 pm    Titel: HS ohne Schlüssel öffnen Antworten mit Zitat

.t

Zuletzt bearbeitet von United am Do Sep 30, 2004 2:37 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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unimuc



Anmeldungsdatum: 24.04.2004
Beiträge: 4298
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Mo Feb 09, 2004 9:12 pm    Titel: HS ohne Schlüssel öffnen Antworten mit Zitat

United hat folgendes geschrieben:

Deswegen habe ich sie mir letztens mal mit Schlüssellöchern zum Körper angelegt und auch ordentlich zugedrückt. Als ich sie wieder öffnen wollte, kam ich in arge Schwierigkeiten!

Ach? Ach was? Smile Das ist ein Feature, kein Bug, und bei den meisten Gelenkschellen das zentrale Problem - aeh, der Vorteil Smile Die DDR Handschellen sind nur noch dahingehend fies dass man den Schluessel sehr weit drehen muss UND ausserdem noch zu weit drehen kann und dann sind sie wieder zu... Aber bist ja rausgekommen, und so lange es /irgendeinen/ Notausweg gibt (und sei es bei der spiessigen Nachbarin zu klingeln und NIEEE wieder Salz geliehen zu bekommen) kann das doch auch eine ganz geile Erfahrung sein, nein? :>

Ach ja, zur Originalfrage oben in diesem Thread habe ich noch folgende Webseite gefunden:
http://server.freewebspace.ath.cx/jpwebs...llen/index.html
da sind solche Billighandschellen mal zerlegt dargestellt, damit solle dem "Niemand" - so er ueberhaupt noch mitliest - final klar sein wo er da gegendruecken muss...

Gruesse,
Unimuc
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xpert
Gast





BeitragVerfasst am: Di Feb 24, 2004 8:04 pm    Titel: HS ohne Schlüssel öffnen Antworten mit Zitat

Guter Tip,
für meine Clejuso Nr. 11 habe ich genau 30 Sekunden gebraucht um sie so zu öffnen.

Auch unsere Polizei benutzt Clejuso Nr. 11
Also wenn Ihr mal verhaftet werdet!!!
Schonmal fleißig im Vorfeld üben.

Bei den Clejuso Nr. 13 funktioniert dieser Trick übrigens nicht.

Gruß Xpert Very Happy
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EdelStahl



Anmeldungsdatum: 25.03.2006
Beiträge: 245
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Do Mai 11, 2006 10:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo auch,

uraltes Thema, neue Frage:

Ich habe ja nun schon ein paar Handschellen in meiner Sammlung und bisher sind sie nur eher Deko-Artikel.

Bedingt durch die div. Geschichten bzgl. Selbstbefreiung ohne Schlüssel komme ich jetzt ein wenig ins Grübeln. Polizei-Standardhandschellen (Clejuso 12) habe ich auch schon testweise mit ´ner Büroklammer geöffnet. Ist fummelig, aber mit etwas Übung geht es sicher genauso schnell wie mit ´nem passenden Schlüssel. Meine slowakischen PKG (kein Double-Lock) konnte ich auch schon mit einem dünnen Blechstreifen zum Öffnen bewegen. Ein Double-Lock lässt sich ja locke rumgehen, wenn man die Handschelle ansonsten auch mit ´ner Büroklammer (oder dergl.) aufbekommt. Sperren ist Sperren - egal ob man nun den Double-Lock sperrt oder die ganze Handschelle)

Wie sind die Erfahrungen der "Profis" hier im Forum mit z.B. Alcyon 15900 oder Star Modell A? Geteilter Schlüssel, vor den Rasten ein Zahnrad, das das Einschieben von Blechen verhindern soll. Oder wie sieht´s mit den wohl gut bekannten Bri-Cycle/ANHUA aus? (Zahnrad, 3-Kantschlüssel) Sind diese Mechanismen sicher?

Wie sieht´s mit den uralten Darbys (und deren Nachbauten) aus? Lässt sich ein "Schraubschlüssel" irgendwie aus anderen Hilfsmitteln (Draht etc.) konstruieren?

Was sind eurer Meinung nach wirklich SICHERE Handschellen, die auch ein Profi (oder eben Handschellen-Hobby-Experte) nicht oder nur äusserst schwer zerstörungsfrei aufbekommt? (mal abgesehen von Gelenkhandschellen und entspr. Anlegeweise (Schlösser "innen")

Klar, "Trockenversuche auf´m Tisch" sind Anderes, als wenn die Handschellen angelegt sind - aber dennoch - was ist "sicher"??? Angenommen, man müsse eine Empfehlung bzgl. Sicherheit an die Polizei abgeben, welches Modell wäre das "Erste Wahl"?


Gruß

EdelStahl
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unimuc



Anmeldungsdatum: 24.04.2004
Beiträge: 4298
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Fr Mai 12, 2006 7:24 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

EdelStahl hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja nun schon ein paar Handschellen in meiner Sammlung und bisher sind sie nur eher Deko-Artikel.

Ts, sowas Rolling Eyes

Aber zum Thema, eines mit dem ich mich durchaus auch immer wieder mal befasse Embarassed

Zitat:
Sperren ist Sperren - egal ob man nun den Double-Lock sperrt oder die ganze Handschelle)

Nicht zwingend. Es kann einfacher sein den Lock zu entfernen als die Schelle zu sperren - beim Beispiel KCH z.B. ist auch im Hochsicherheitsmodell der Lock einfach loszuwerden (wenn es sich nicht gerade um das Maximum-security Modell mit falschem steckenden Schluessel handelt), sperren geht hingegen nicht so leicht. Aehnliches gilt fuer Ralkem und wohl auch Yuil. Allerdings sind die allesamt auch grob sicher gegen das shimmen mit normalen Metallstreifen.

Zitat:
Wie sind die Erfahrungen der "Profis" hier im Forum mit z.B. Alcyon 15900 oder Star Modell A? Geteilter Schlüssel, vor den Rasten ein Zahnrad, das das Einschieben von Blechen verhindern soll.

Ja, die sind beide schon eher laestig. Selber besitze ich davon nur die Star, die habe ich noch nicht ernsthaft versucht, bei Ralkem und einem anderen Star-aehnlichen tschechischen Modell ist mir eine Oeffnung im angelegten Zustand allerdings schon mit viel Geduld gelungen - mit Zug auf dem Buegel un dann immer abwechselnd beide Rasten fuer je einen Zahn.

Zitat:
Oder wie sieht´s mit den wohl gut bekannten Bri-Cycle/ANHUA aus? (Zahnrad, 3-Kantschlüssel) Sind diese Mechanismen sicher?

Die habe ich noch gar nicht ernsthaft angesehen, aber ich will es mal als Aufhaenger fuer die Frage nehmen, wogegen man sich ueberhaupt sichern will. Vorstellbar sind da z.B. die Szenarien:
- (1) Jemand hat einen Schluessel (am Koerper versteckt oder sonstwie erreichbar)
- (2) Jemand hat spezielle Werkzeuge
- (3) Jemand hat Zugriff auf "Muell" mit dem er sich was improvisieren kann

Bei den Bri-Circle halte ich evtl. z.B. (3) fuer denkbar, ich weiss nicht wie schwergaengig das Schloss ist, aber evtl kann man da "irgendwas" festeres reindruekcen und drehen? Festeren Karton, ein Rudel Draehte, oder aehnliches? (1) Ist da eher unwahrscheinlich wenn man nicht weiss, dass man mit denen konfrontiert wird. Bei (2) wuerden die Sachen die man "normalerweise" so hat auch eher nicht weiterhelfen.

Zitat:
Wie sieht´s mit den uralten Darbys (und deren Nachbauten) aus? Lässt sich ein "Schraubschlüssel" irgendwie aus anderen Hilfsmitteln (Draht etc.) konstruieren?

Wuerde sagen aehnlich wie bei den Bri-Cycle. (1) evtl. etwas wahrscheinlicher in einem "Spielumfeld" - wobei die Schluessel verschiedener Hersteller ja nicht zwingend zueinander passen. Bei (3) denke ich auch als erstes an einen Draht, man muss ja nicht schrauben, wenn ich ein paar Windungen reinschiebe die sich enger ziehen koennte das sich am Gewinde verhaken und man koennte es rausziehen. Habe ich aber noch nicht in der Praxis erprobt aus Angst den Draht dann nicht mehr rauszubekommen Confused

Zitat:
Was sind eurer Meinung nach wirklich SICHERE Handschellen, die auch ein Profi (oder eben Handschellen-Hobby-Experte) nicht oder nur äusserst schwer zerstörungsfrei aufbekommt?

Will ich mal wieder nach meiner obigen Aufteilung vorgehen:

(1): Echte Sicherheit bieten hier natuerlich die Modelle, die individuelle Schluessel verwenden. Rivolier HS, Hiatts HSS9, ADI Saf-Lok, Peerless HS fallen mir da ein. Clejuso 10X leider nur beschraenkt, die normal kaufbaren haben einen Standardschluessel. Ansonsten sind die ausgefalleneren Modelle (Yuil, KCH, Ralkem evtl. noch und natuerlich Exoten wie Bri-Circle oder die alte Alcyon) da im Vorteil. Meine Favouriten dieser Kategorie: HSS9 und Peerless HS.

(2): Das ordne ich im weitesten Sinne dem Bereich Lockpicking zu. Wenn man z.B. die Gelegenheit hat in einer Seife, Rasierapperat oder Hautcremedose (Auswahl rein zufaellig, ein Zusammenhang zu irgendwelchen Gefaengnisausbruechen in der Vergangenheit waere rein zufaellig Rolling Eyes) Werkzeug zu schmuggeln, haette man da wohl Standardschluessel, harte L-foermig gebogene Metallpins und kleine Lockpickwerkzeuge dabei.

Hiergegen sind die meisten normalen Handschellen hilflos, die raffinierteren (aehnlich oben) besser geschuetzt, aber teilweise auch aufzubekommen. Recht sicher sind da natuerlich wieder die mit echtem Schloss (siehe oben), die meisten zwar als Trockenuebung fuer Lockpicker kein Problem, aber eine 101 oder HSS9 im angelegten Zustand zu oeffnen ist schon fuer Fortgeschrittene. Besonders sicher sind die Schloesser der Clejuso 10X und der Peerless HS. Ansonsten eben wieder die ueblichen Verdaechtigen, Yuil, Ralkem, KCH, wobei ich bei meiner Hochsicherheits-KCH eine Sicherheitsluecke gefunden habe die bisher unveroeffentlicht ist Rolling Eyes, muss ich mal verifizieren, und es zu den Ralkems ein Video eines Amerikaners gibt der sich wohl auch mit einem einfachen Metallhaken in wenigen Sekunden befreit. Zu Yuils kann ich wenig sagen. Meine Favouriten hier Peerless HS, Clejuso 10X (ausser man befuerchtet einen Schmuggelschluessel) und HSS9.

(3): Schwer zu sagen, Not macht erfinderisch. Normale Handschellen sind da natuerlich mit der klassischen Haarnadel, evtl. auch Brillenbuegeln, Schluesselringen und allem anderen was aus hartem Draht ist zu oeffnen. Die meisten die in Kategorie (2) als sicher gelten sollten es auch hier sein. Ausserdem die Clejuso 10X deren einzige Schwaeche ich in dem Standardschluessel sehe - wobei es in Stadelheim da schonmal Probleme mit zu duennen Haenden gab, die 101 ist eher gross. Gewinner hier: alle mit echtem Schloss sowie wohl auch Yuil, Ralkem und KCH HS.

Zitat:
sind - aber dennoch - was ist "sicher"??? Angenommen, man müsse eine Empfehlung bzgl. Sicherheit an die Polizei abgeben, welches Modell wäre das "Erste Wahl"?

Also ich gehe davon aus, dass z.B. aus einer HSS9 so schnell keiner entkommt, schon garnicht "mal schnell" in ueblichen Polizeisituationen. Als Polizist bekommt man evtl. auch von Clejuso eine 10X mit anderer Schliessung (Behoerden koennen die zumindestens so ordern wenn sie viele nehmen). Und wieder die Peerless HS, ebenfalls ein harter Brocken, wobei ich nicht weiss wie stabil das Plastikteil wirklich ist (echte Verbrecher scheren sich um das Zerstoerungsfrei wenig) und ob sich da inzwischen was geaendert hat.

An einigermassen "normalen" Handschellen kommen denke ich Yuil und KCH HS in Frage, die im wesentlichen wie normale Handschellen benutzt werden koennen nur eben etwas sicherer sind, wobei letztere am hier zuletzt ausgefuehrten Problem mit boesen Schluesseln kranken. Etwas weniger normal aber immernoch handlich waeren dann noch die Ralkems durchaus empfehlbar, da evtl. die Version mit finger-aktivierbarem Double Lock, also hier bei uns die Bonowi 2000.

Unimuc
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EdelStahl



Anmeldungsdatum: 25.03.2006
Beiträge: 245
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Fr Mai 12, 2006 7:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

unimuc hat folgendes geschrieben:



Die habe ich noch gar nicht ernsthaft angesehen, aber ich will es mal als Aufhaenger fuer die Frage nehmen, wogegen man sich ueberhaupt sichern will. Vorstellbar sind da z.B. die Szenarien:
- (1) Jemand hat einen Schluessel (am Koerper versteckt oder sonstwie erreichbar)
- (2) Jemand hat spezielle Werkzeuge
- (3) Jemand hat Zugriff auf "Muell" mit dem er sich was improvisieren kann



Nun, bei (1) gibt es wohl nur sehr wenig Chancen, den $Bösewicht am Öffnen (und Entkommen) zu hindern. Ein Schlüssel ist eben ein Schlüssel und sobald man damit an das Schloss rankommt, ist es eben offen.

Bei (2) wird das wohl schwieriger, vorallem muss man solche Werkzeuge erstmal haben/bauen und dann auch damit umgehen können. (und ein Pick-Set ist wohl nicht gerade das, was einem die Polizei in der Tasche lässt, wenn man von denen festgehalten wird)

Bleibt als in meinen Augen eher realistische Möglichkeit (3)+(2)+(1) in Kombination übrig. Eine Büroklammer lässt sich unverdächtig irgenwo mitführen, z.B. geradegebogen und in die Gummisohle vom Schuh gesteckt. Ähnliches gilt für schmale Stahlblechstreifen (und wenn man Jeans mit Nieten trägt, dann meckert auch das Metallsuchgerät, aber wenn man nix sieht, dann waren es eben die Nieten und der Blechstreifen steckt im Saum/Naht der Hose....)

Mit den o.g. "Tools" lässt sich eine Standard-Handschelle wie Clejuso 11/12 mit etwas Übung relativ locker öffnen....

Zitat:

Bei den Bri-Circle halte ich evtl. z.B. (3) fuer denkbar, ich weiss nicht wie schwergaengig das Schloss ist, aber evtl kann man da "irgendwas" festeres reindruekcen und drehen? Festeren Karton, ein Rudel Draehte, oder aehnliches?


Der Schlüssel geht etwa 2,6cm ins Schloss rein, dann greift er an einem Dreikant an und man muss drehen. Das Schloss selbst ist dann recht leichtgängig (zumindest bei meinen ANHUA) Mal ausprobieren, ob man mit einem Holzstäbchen und viel Druck das Stäbchen dazu bringt, die Form des Dreikants anzunehmen und damit dann das Schloss zu öffnen.


[quote]

(1): Echte Sicherheit bieten hier natuerlich die Modelle, die individuelle Schluessel verwenden. Rivolier HS, Hiatts HSS9, ADI Saf-Lok, Peerless HS fallen mir da ein.
[/qoute]

Klar, alles was ein "Zylinderschloss" hat, ist mit einfachen Mitteln nicht mehr so leicht zu betätigen - eine Büroklammer reicht da nicht mehr.

Zitat:

Ausserdem die Clejuso 10X deren einzige Schwaeche ich in dem Standardschluessel sehe - wobei es in Stadelheim da schonmal Probleme mit zu duennen Haenden gab, die 101 ist eher gross.


gegen anatomische Besonderheiten ist man eher machtlos, bei zu locker angelegten Handschellen ist der "Anleger" selbst schuld.



Nunja, ich kenne ein paar "grüne Kollegen" und ich wette ganz gerne, wenn ich mir des Sieges sehr sicher bin. Und nun brauche ich eben ein Modell (am Besten eines, das ich schon in meiner Sammlung habe) bei dem ich sagen kann "das ist viiiel besser als eure Clejuso 11/12 und die bekommst DU nicht auf ohne sie kaputtzumachen" (ich brauche schliesslich wieder etwas Kohle, um meine Sammlung zu erweitern Wink )

Gruß

EdelStahl
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mike.muc



Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 1929
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Fr Mai 12, 2006 10:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte korrigiert mich, wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege aber: Ist das nicht eine recht akademische Diskussion?!?

Klar bekommt man die meisten Handschellen mit einer Büroklammer oder einem Blechstreifen auf. Aber das setzt voraus, dass man (a) derlei bei sich führt bzw. in die Finger bekommt und dass man (b) in der Lage ist, diese an der richtigen Stelle in die Handschelle einzuführen.

Soweit ich weiss, ist die "amtlich empfohlene" Art, HS anzulegen:
* Schlüssellöcher von den Händen weg
* Hände mit den Handflächen nach aussen (Handrücken zeigen zueinander - natürlich sollen die HS so eng angelegt werden, dass man die Hände nicht darin drehen kann).
* Double-Lock aktiviert
* Idealerweise Scharnier-HS

Ich denke, unter diesen Voraussetzungen wird schon das Öffnen eines Standard HS-Schloss zur grösseren Herausforderung. Sogar wenn man im Besitz eines Schlüssels ist, stelle ich mir das relativ schwierig vor. Wink

Darüber hinaus muss man doch unterscheiden zwischen der Situation in den eigenen vier Wänden (wo diverse Hilfsmittel wie etwa ein Schraubstock - um den Schlüssel einzuspannen) zur Verfügung stehen und der in "amtlichem Gewahrsam" in einem eher spärlich möblierten Raum Twisted Evil

Kurzum: Ich denke, das Entkommen aus HS unter Echtbedingungen ist wesentlich schwieriger als man es sich aufgrund der recht simplen Schlosskonstruktion vorstellt. Wäre das ein grösseres Problem, hätten die offiziellen Stellen sicher längst reagiert und HS mit komplexerem Schliessmechanismen eingeführt.

Klar ist allerdings, dass die Sicherheit von HS entscheidend von ihrer korrekten Anwendung abhängt!
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Bjoern



Anmeldungsdatum: 25.08.2005
Beiträge: 108
Wohnort: Wilhelmshaven

BeitragVerfasst am: Sa Mai 13, 2006 2:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
just my 2 cents:
Zitat:
Was sind eurer Meinung nach wirklich SICHERE Handschellen, die auch ein Profi (oder eben Handschellen-Hobby-Experte) nicht oder nur äusserst schwer zerstörungsfrei aufbekommt? (mal abgesehen von Gelenkhandschellen und entspr. Anlegeweise (Schlösser "innen")

Sie sicherste Schließtechnik findet man meines Erachtens bei der Chubb Escort Handschelle, ich habe einen kompletten Nachmittag gebraucht, um den Schlüssel, der mit 10 verschiedenen Schließebenen eher einem Tresorschlüssel gleicht, zu kopieren - und dabei hatte ich meine Hände frei...

Hier gibt es ein Bild der Chubb Escort mit Schlüssel aus Yossies hervorragender Sammlung.

Gruß
Björn
_________________
Seid lieb zu den Normalos - es hätte auch uns treffen können...
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unimuc



Anmeldungsdatum: 24.04.2004
Beiträge: 4298
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Sa Mai 13, 2006 6:17 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

EdelStahl hat folgendes geschrieben:
Nun, bei (1) gibt es wohl nur sehr wenig Chancen, den $Bösewicht am Öffnen (und Entkommen) zu hindern. Ein Schlüssel ist eben ein Schlüssel und sobald man damit an das Schloss rankommt, ist es eben offen.

Ja klar. Aber dazu muss es der richtige Schluessel sein. Einen Standard-Handschellenschluessel haben eben doch durchaus viele Leute, einen selteneren (yuil, ralkem, kch etc.) sicher die wenigsten, und einen passenden zu einer HSS9 oder Rivolier wird sicher keiner dabei haben. Von daher kann man die Modelle da schon nach Sicherheit unterscheiden.

Zitat:
und ein Pick-Set ist wohl nicht gerade das, was einem die Polizei in der Tasche lässt, wenn man von denen festgehalten wird)

Ja drum hab ich die Unterscheidung ja angefuehrt, nicht fuer jedes Szenario sind alle diese Angriffsmoeglichkeiten ein Problem... Picksets sind z.B. fuer einen Polizisten im Alltagseinsatz wohl kein Thema, evtl. aber wohl wenn man einen Gefangenen irgendwo vor Fremdbefreiung sicher anketten moechte... (in einem mir bekannten Fall war jedoch der Bolzenschneider schneller vor Ort als das Schloss gepickt, und der Veranstalter des Spiels musste feststellen, dass in der Liebe und im Krieg offenbar alles erlaubt ist Shocked)

Zitat:
Klar, alles was ein "Zylinderschloss" hat, ist mit einfachen Mitteln nicht mehr so leicht zu betätigen - eine Büroklammer reicht da nicht mehr.

Klar, aber mit Werkzeugen die in eine Seife passen ist eine HSS9 durchaus zu oeffnen...

Zitat:
Und nun brauche ich eben ein Modell (am Besten eines, das ich schon in meiner Sammlung habe) bei dem ich sagen kann "das ist viiiel besser als eure Clejuso 11/12 und die bekommst DU nicht auf ohne sie kaputtzumachen"

Welcher Polizist sollte so eine Wette annehmen? Die die ich kenne wissen in der Regel nicht mal, wie leicht eine No 11/12 aufgeht, alles was noch komplizierter ist wird er fuer unknackbar halten Very Happy Allerdings ist bei einem Polizisten durchaus davon auszugehen, dass er Zugriff auf einen Clejuso 10X Schluessel bekommt, ebenso koennte ein Kollege Ralkem Schluessel haben (wegen Bonowi). KCH/Yuil erwarte ich da eher nicht, waere also aus Deiner Sammlung evtl. der best match, ansonsten waere fuer so eine Wette die Peerless HS ein extrem guter Kandidat, und die Chubb Escort natuerlich ein sicherer Sieg.

Zur Chubb Escort:
Bjoern hat folgendes geschrieben:
Die sicherste Schließtechnik findet man meines Erachtens bei der Chubb Escort Handschelle

Ja, die habe ich zugegebenerweise nicht erwaehnt, ich halte sie als Handschelle in normalem Polizeieinsatz fuer eher ungeeignet. Was das Schloss angeht stimme ich natuerlich zu, eine Chubb Escort macht nur ein geuebter Safe-Cracker auf der den Hobb'schen Haken beherrscht, und das auch nicht wenn sie ihm selbst angelegt ist.

mike.muc hat folgendes geschrieben:
Ist das nicht eine recht akademische Diskussion?!?

Aber warum denn? Es gibt mehr Anwendungsfaelle fuer Handschellen als "Schurken im Polizeiauto zur Wache fahren"... Und du schreibst es selber, "unter Echtbedingungen", die meisten hier sind weder Verbrecher noch Polizisten, duerften also mit Echtbedingungen eher selten zu tun haben... Und die die hier mal an die Polizei geraten haben sich ja in der Regel vorher selbst gesichert Rolling Eyes

Aber trotzdem:
Zitat:
st die "amtlich empfohlene" Art, HS anzulegen:
* Hände mit den Handflächen nach aussen (Handrücken zeigen zueinander - natürlich sollen die HS so eng angelegt werden, dass man die Hände nicht darin drehen kann)

Ich glaube nicht, dass das in den Klammern empfohlen wird, wichtiger ist da doch kein Blut oder nerven abzuklemmen, so dass eher locker als maximal eng angelegt wird.

Und:
Zitat:
Wäre das ein grösseres Problem, hätten die offiziellen Stellen sicher längst reagiert und HS mit komplexerem Schliessmechanismen eingeführt.

Alle hier im Thread aufgefuehrten mit echten Zylinderschloessern sind wohl fuer den realen Einsatz eingefuehrt worden und nicht fuer irgendwelche Sammler Very Happy Scheint also durchaus Bedarf zu geben, von daher finde ich die Frage welche davon nun sicherer sind durchaus interessant...

Unimuc
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Enris



Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 6413
Wohnort: SWP

BeitragVerfasst am: Sa Mai 13, 2006 8:36 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo auch,

ich möchte nur ein paar kurze Anmerkungen geben:
Die Problematik tritt m.E. v.a. in den JVA auf bzw. bei Transporten von/nach dort bei wirklich sehr fluchtgefährdeten und einfallsreichen Insassen.

In vielen JVA behält man erst mal keine eigenen Sachen, zudem spielt im "Tagesgeschäft" das Fesseln keine besondere Rolle. Und bei den (von der Presse aufgebauschten?) Entweichungen, bei denen Handschellen geknackt wurden, handelte es sich um eingeschmuggelte Originalschlüssel oder nicht gesicherte Handschellen. Hinzu kam - was aber schwer nachzuweisen ist - eine gewisse Unachtsamkeit (Vertrauen auf Handschelle?) der begleitenden Bediensteten (wie soll das unauffällig gehen, dass einer seiner Handschellen manipuliert, während ein Aufpasser daneben sitzt Confused).

Die "sichereren" Varianten haben den Nachteil hohen Gewichts. D.h. sie sind eher unpraktisch für den Gebrauch im Streifendienst. Gerade dort ist es also unumgänglich, nicht allein der Technik zu trauen.

Weiterhin weisen einige Modelle, die durchaus sicherer sind als Standardhandschellen, andere Nachteile auf. Die Alcyon mit Zahnrad sind sehr schwergängig. An anderer Stelle wurde auf die Anlegemöglichkeit von ASP, Yuil, Hiatts hingewiesen: durch Druck um das Gelenk schwingen lassen. Auch die Sicherung der Alcyon ist schwer zu drücken, was dazu bewegen könnte, darauf zu verzichten. Die Star haben keine Sicherung.

Wenn wir uns vor Augen führen, wie viele Verhaftungen und Insassentransporte durchgeführt werden, und von wie wenigen Fluchtversuchen oder "Handschellenentrinnungen" wir hören, scheint es kein wirkliches Problem zu geben.

Und der Einbrecherprofi weiß: Egal wie sicher etwas ist, man kommt immer irgendwie rein. Also umgekehrt aus Handschellen immer wieder raus Wink.

Viel Vergnügen
Enris
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mike.muc



Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 1929
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Sa Mai 13, 2006 9:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

unimuc hat folgendes geschrieben:

mike.muc hat folgendes geschrieben:
Ist das nicht eine recht akademische Diskussion?!?

Aber warum denn? Es gibt mehr Anwendungsfaelle fuer Handschellen als "Schurken im Polizeiauto zur Wache fahren"... Und du schreibst es selber, "unter Echtbedingungen", die meisten hier sind weder Verbrecher noch Polizisten, duerften also mit Echtbedingungen eher selten zu tun haben...

Naja, da hast Du natürlich auch wieder Recht...

Zitat:
Und die die hier mal an die Polizei geraten haben sich ja in der Regel vorher selbst gesichert Rolling Eyes

Laughing Stimmt. Oder sie stecken in einer Zwangsjacke. Rolling Eyes

Zitat:
Zitat:
"amtlich empfohlene" Art, HS anzulegen:
* Hände mit den Handflächen nach aussen (Handrücken zeigen zueinander - natürlich sollen die HS so eng angelegt werden, dass man die Hände nicht darin drehen kann)

Ich glaube nicht, dass das in den Klammern empfohlen wird, wichtiger ist da doch kein Blut oder nerven abzuklemmen, so dass eher locker als maximal eng angelegt wird.

IMO ist diese Anlegeart (Handrücken zueinander) schon der entscheidende Punkt. Wenn die Händinnenseiten zueinander zeigen, ist natürlich der Bewegungsfreiraum viel grösser und es besteht so überhaupt erst die Möglichkeit, sich mit Schlüssel oder ähnlichem über die Schlösser herzumachen.

Zitat:
Zitat:
Wäre das ein grösseres Problem, hätten die offiziellen Stellen sicher längst reagiert und HS mit komplexerem Schliessmechanismen eingeführt.

Alle hier im Thread aufgefuehrten mit echten Zylinderschloessern sind wohl fuer den realen Einsatz eingefuehrt worden und nicht fuer irgendwelche Sammler Very Happy Scheint also durchaus Bedarf zu geben, von daher finde ich die Frage welche davon nun sicherer sind durchaus interessant...

Klar. Wollte die Diskussion hier nicht abwürgen sondern nur darauf hinweisen, dass die "Sicherheit" halt nicht nur vom HS-Modell sondern auch entscheidend von der Art des Anlegens abhängig ist.
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mike.muc



Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 1929
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Sa Mai 13, 2006 9:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Enris hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns vor Augen führen, wie viele Verhaftungen und Insassentransporte durchgeführt werden, und von wie wenigen Fluchtversuchen oder "Handschellenentrinnungen" wir hören, scheint es kein wirkliches Problem zu geben.

Sehe ich genauso.

Zitat:
Und der Einbrecherprofi weiß: Egal wie sicher etwas ist, man kommt immer irgendwie rein. Also umgekehrt aus Handschellen immer wieder raus Wink.

Völlig klar: Es gibt keine absolute Sicherheit.
Und: Oft sind es gerade die mutmasslich so sicheren Schlösser bzw. HS, die dann irgendeinen Schwachpunkt haben, der sie erschreckend unsicher macht. Ich denke hier beispielhaft an den Doublelock-Bug einiger Clejuso-Modelle.
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mike.muc



Anmeldungsdatum: 06.03.2006
Beiträge: 1929
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Sa Mai 13, 2006 11:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mal eine andere Frage zum Thema Sicherheit:
Warum werden die DDR-HS hier nicht erwähnt? IMO sind die - mit Ausnahme des relativ simplen Schlüssels - in punkto Sicherheit doch gar nicht so schlecht, oder?
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EdelStahl



Anmeldungsdatum: 25.03.2006
Beiträge: 245
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 12:34 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Enris hat folgendes geschrieben:


Wenn wir uns vor Augen führen, wie viele Verhaftungen und Insassentransporte durchgeführt werden, und von wie wenigen Fluchtversuchen oder "Handschellenentrinnungen" wir hören, scheint es kein wirkliches Problem zu geben.



Wenn man "was hört", dann ist Jemanden die Flucht gelungen und das wurde auch noch bekanntgemacht. Ich möchte nicht wissen, wieviel Straftäter/Verdächtige zumindest kurzzeitig entkommen ohne dass es gross in der Presse steht.

Die sog. "Hochsicherheitsmodelle" div. Hersteller weltweit zeigen immerhin, dass es eine Nachfrage nach sichereren Handschellen gibt. (und das nicht nur für Freunde ausgefallener Spielchen)

Gruß

EdelStahl
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EdelStahl



Anmeldungsdatum: 25.03.2006
Beiträge: 245
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: So Mai 14, 2006 12:58 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

unimuc hat folgendes geschrieben:

Aber warum denn? Es gibt mehr Anwendungsfaelle fuer Handschellen als "Schurken im Polizeiauto zur Wache fahren"...


Es braucht noch nicht einmal eine Polizei dazu - Handschellen gehören schon zur "Standardausrüstung" div. Sicherheitsdienste. Und ob die dann immer getreu 127 StPO eingesetzt werden, wer weis.... (und wie jeden Paragraphen kann man auch den 127 StPO ganz schön "auslegen")

Zitat:
------------------------
§ 127
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
-------------------------

Beispiel: (reel mitbekommen): Schlägerei in einer Disko. Eine Person läuft vom Ort der Schlägerei kommend in eine Richtung. Security kommt, sieht das, hält die Person fest. Person wehrt sich natürlich - Handschellen! Erst später (als die Pol. da war) stellte sich heraus, dass die Person mit der Schlägerei garnichts zu tun hatte und nur zufällig daran vorbeigelaufen ist. Gelaufen deshalb, weil die Person noch die letzte S-Bahn erwischen wollte.... Die Security-Leute kamen problemlos raus. Es passte eine grobe Personenbeschreibung (etwa "dunkle Jacke, Jeans") und Laufen sieht nunmal aus wie Flucht.....

Tja, so ist das hier im Land - Handschellen/Festnahme geht schneller, als man denkt ;-(

Gruß

EdelStahl
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